Beiträge von TW-Trainer

@Karl

Zitat von guenter

Reagiert ein Verein z.B. nicht bei einem Wechsel (z.B. in dem er einfach nur den Pass einsendet), ist der Spieler automatisch gesperrt - durch den Verband.

Kenne mehrere solcher Fälle, in denen der Vereinsverantwortliche gemeint hat, man könne durch das Freilassen des Freigabe/Sperre-Vermerks auf der Rückseite des Spielerpasses erreichen, dass der Verband für ihn die Entscheidung trifft. So hätte man sich vielleicht herausreden können mit :"tut uns leid, aber der Verband hat dich gesperrt"!

Aber der Verband hatte die Spieler ohne Vermerk auf der Rückseite gar nicht gesperrt. Das Ergebnis hat beim aufnehmenden Verein für besondere Schadenfreude gesorgt.

Weiß jedoch nicht, ob in allen Verbänden so entschieden wird? Vielleicht ist es ja bei euch anders?

@Anna

Vermutlich habt auch ihr erst gewußt, was auf euch zukam, als euer Sohn bereits im neuen Verein war? Aber ihr habt ihn unterstützt und im nicht euren (möglicherweise vorhandenen) Willen aufgenötigt, überall und auch hier der Beste zu sein.

Ob ihr bzw. euer Kind sich im Wechsel überhaupt geirrt haben, kommt ganz allein auf eure Wahrnehmung an. Ob es die Erfahrungen dort für sich später positiv ummünzen kann, wird ebenfalls davon abhängen, wie ihr seine Rolle während dieser Zeit interpretiert?

Ich hatte bei meiner Beschreibung, was den Talenten erzählt wird auch die vielen seriös arbeitenden NLZ vergessen. Auch dort wird den Kindern und Eltern bei der Beschreibung des weiteren Weges schon gesagt, dass es sehr schwierig und unwahrscheinlich ist später Profi zu werden.

Die vielen, teils intensiven Gespräche mit den Verantwortlichen hat gezeigt, dass man sich seiner Verantwortung für die jungen Talente bewußter geworden ist. Man bekennt sich zur Förderung von selbstbewußten Kindern im Fussball.

Aber solchen Sätze werden leider rasch verdrängt! Ist man doch besonders stolz, dass das eigene Kind im NLZ eines großen Vereins ist und sieht es trotz aller Warnungen als selbstverständlich an, dass das Kind diesen einen Weg erfolgreich bestreiten wird!

Nur derjenige, der seinen Standard viel zu hoch ansetzt, auch sehr tief fallen. Geanu deshalb braucht eine neutrale Betrachtung aller Vor- und Nachteile durch den Rat von erfahrenen Fachleuten.

Zwar ist es vielfach bereits Realität, dass Jugendliche erst durch wiederholte Selektion ihre Karriere im Leistungs- und Profifussball einschlagen. Doch dies wird leider noch nicht ausreichend in den Präsentationen abgebildet. Hier würde ich mir wünschen, dass man wie bereits bei der Wahl der geeigneten Schule, dem Studium oder dem Beruf auf die unterschiedlichen Wege dorthin aufmerksam machen würde. Sätze wie: "Wer dort hin will, muß zunächst hierdurch", passen deshalb nicht (mehr) in die Sichtweise einer modernen Fussballausbildung.

@thomasg

Du spricht sicher einigen leidgeprüften Eltern/Trainerkollegen aus dem Herzen, weil du die Anzahl der Nachwuchstrainer reklamierst, die für diese Traierarbeit ungeeignet ist.

Jedoch läßt sich dieses Problem m.E. weder mit der FPL noch mit einem DFB-Spielbeobachter lösen, sondern mit dem Bemühen der Vereine, sich um ausreichend geeignete Traienr zu kümmern.

Denn wenn der Verein sagt: entweder der Trainer oder ansonsten wird die Mannschaft abgemeldet, was soll sich da in der FPL oder durch einen DFB-Spielbeobachter ändern. Allenfalls wäre es die Konsequenz, dass ein Team vom Spielbetrieb abgemeldet wird. Schon heute ist es so, dass die überwiegende Zahl der Traienr für den unteren Jugendbereich sich nicht freiwillig meldet, sondern mit dem Argument geködert wird,: "Wenn du es nicht machst, dann müssen wir die Mannschaft deines Kindes abmelden!"

Viele Dorfverein dokumentieren ihr Nichtstun im Nachwuchsbereich durch vergleichsweise sehr niedrige Mitgliedsbeiträge. Mancherorts kostet ein Jahresbeitrag genauso viel wie eine Kiste Bier oder 2 Schachteln Zigaretten! Der Logik folgend könnte man sagen: was fast nichts kostet, muß auch nicht viel taugen!

Man könnte durchaus engagierte und geeignete Trainer bekommen, wenn man ihre privaten Kosten angemessen erstattet und ihre Arbeit für den Verein fördert, begleitet und würdigt.

Doch der geeignete Trainer, der sich von seinem Heimatverein verarscht fühlt, wird dorthin abwandern, wo er sich wohlfühlt.

Die traditionelle Methode, wonach eben ein rauher Ton beim Fussball herrschen muß und man sich gefälligst sämtlichen Anweisungen zu fügen habe, wird immer weniger Anhänger finden.

Die Bildung von SG und JSG ist wahrlich nicht allein auf den demografischen Wandel zurück zu führen und auch nicht dem Nachbarverein mit agressiven Abwehrmethoden allein geschuldet. Vielmehr ist ein Wandel in der Freizeitgestaltung eingetreten, der gerade in traditionsbehafteten Vereinen (wie dem Fussball) nicht ausreichend erkannt wird. Man geht dort nur freiwillig hin, wenn man sich wohlfühlt und Spaß hat. Vernachlässigung sowie ein sozial rauhes Klima von Angst und Einschüchterung führen zur Abstimmung "mit den Füßen"! Das Bedürfnis, unverzüglich seine Freizeitgestaltung zu ändern, ist nicht allein das Problem von Dorfvereinen. Doch sie sind aufgrund fehlender Alternativen diejenigen, die am stärksten davon betroffen sind.

Weil sich viele Verantwortliche ihrer Versäumnise bewußt sind, scheut man mancherorts den Weg zur Veränderungen. Zwar findet man tolle Konzepte, jedoch sind sie nur dann das Geld fürs Papier wert, wenn die Inhalte auch gelebt und regelmäßig überprüft werden. Doch sobald man sich in Widersprüche verstricken könnte, wird nicht korrigiert sondern es heißt: wir machen das ja nur Ehrenamtlich! Und mit dem Satz: wenn du es besser kannst, dann mach es doch, erkauft man sich den Freibrief für Entscheidungen, die nicht im Sinne aller Vereinsmitglieder sind.

Man könnte sich einen schnellen Überblick durch eine Mitgliederbefragung über den Grad der Zufriedenheit im Verein verschaffen. Aber besser "keine schlafenden Hunde wecken"! Schließlich ist sogar mit Massenaustritten zu rechnen, wenn die Unzufriedenheit plötzlich zum Tagesthema wird.

Sollte doch mal ein Kritiker kommen, so versständigt man sich rasch auf einen "äußeren Feind"! Dann kann dann sogar den wanderungswilligen, skrupellosen und geldgieren Jugendtrainer treffen, wegen dem die sehr erfolgreiche Jugendmannschaft vor der Abmeldung steht.

Nur die wandelbaren Vereine werden die Notwendigkeit zu Veränderungen rechtzeitig erkennen und geeignete Maßnahmen treffen. Wer stur an alten Rezepten festhält, wird mangels aktiver Mitglieder die Pforten des Vereinsgeländes schließen müssen. Dann nützen auch die "stillen Beitragszahler" allein nichts mehr.

@Andre

Ich denke mal, generell hat Günter sicher recht, wenn er sagt: die einen Trainer können Spiele mit und ohne Schiedsrichter ohne Probleme begleiten, während andere Traienr mit/ohne Schiedsrichter Probleme haben.

Wenn du aber die Menschen nicht ändern kannst, so kannst du nur nach einem Kompromiß suchen, bei dem es ein wenig besser wird. Genau das war die Idee von Ralf Klohr.

Natürlich hast du recht, dass nach der Einführung der FPL einige Trainer sofort nach Trickereien gesucht und sie auch gefunden haben. So konnte ich in einem Turnier beobachten, wie eine Mannschaft ganz bewußt Regeln verletzte und andere Teams dies gewähren ließen. So wurde der Ball beim Eckstoß nicht in den vorgesehenen Bereich gelegt, sondern deutlich näher zum Tor und auch nicht auf der Grundlinie. Es gab gleich mehrere direkt verwandelte Tore, weil der Eckball als Freistoß ausgeführt wurde. Ähnlich war es bei den Einwürfen und Freistößen. Immer wurde die Position des Balles deutlich zum eigenen Vorteil verändert. Beim Turnier errang dieses "unfaire" Team den 1. Platz. Ja, es wurde sogar in der Presse hoch gelobt.

Aber diese Sache sprach sich rasch herum und schon beim nächsten Turnier hatte genau dieser Trainer schlechte Karten. Schon beim 1. Eckball monierte der gegnerische Trainer den Abstoßpunkt. Der "unfaire" Trainer rang sich noch ein verlegenes Lächeln ab. Er mußte jedoch die plötzliche Verunsicherung seines Teams mit ansehen und schied schon in der Vorrunde aus.

Fazit: Es gehören immer Zwei zur Regelverletzung. Der Eine, der sie wissentlich mißachtet und der Andere, der es wissentlich hinnimmt. Sobald Einer der Beiden auf Fairness besteht, kann die FPL funktionieren.

Aber vielleicht sollte ich noch hinzufügen, dass ein Grund des besonderen Ehrgeizes in der "traditionellen" Medienberichterstattung zu finden ist. Denn wenn niemand fragt, wie die Ergebnisse zustande kommen, dann sonnen sich die falschen Spieler, Trainer und Eltern im sportlichen Erfolg.

Evl. sollte man die Presse ebenfalls zu den FPL-Schulungen einladen, damit ebenfalls ein waches Auge auf die neuen Regeln haben und nicht die Falschen loben?

@Günter

Wenn nur 0,5 % aller deutschen DFB-Stützpunktkinder mal Profi werden, dann kann man sicher darüber diskutieren, wie man daraus 5 % macht, aber dann sind es immer noch 95 %, die in anderen Ligen landen.

Meines Wissens erzählen die Stützpunkttrainern den Kindern und deren Eltern auch bei Beginn des Fördertrainings gar nichts anderes, als dass man den Kindern zutraut, später einmal im Leistungs- (nicht Profi)fussball spielen zu können.

Aber es gibt fast nie uneingeschränkte Einigkeit über das Talentpotenzial. Weder unter den Vereins- noch unter den DFB-Trainern.

Doch schließlich entscheidet das Talent letzendlich auch selbst, wieviel es an Zeit und Energie investieren möchte. Sonst käme der Standardsatz von Profis: "in meiner Jugend gab es Spieler, die mehr Talent hatten als ich, aber ich habe mich schließlich durchgesetzt" gar nicht so häufig vor! Ebenso wird es viele Talente geben, die sich sagen: was ich erreichen wollte, das habe ich erreicht. Und damit meinen sie eine Teilnahme im Amateur-Leistungsfussball.

Zitat von guenter

Halt eine Grundsatzfrage: Was ist höher zu bewerten? Vereinsinteresse oder das Interesse des Einzelnen?

Ja, das ist wohl genau der Punkt!

Denn bei deinem Beispiel (A-Jugend-Spieler wechselt in den Seniorenbereich) handelt es sich wohl um Volljährige im Sinne des Gesetzes. Sie dürfen ohne Begleitung von Erwachsenen Autofahren, sich ohne deren Einwilligung einen Beruf aussuchen dürfen und eine Famiie gründen. Sie dürfen über ihr Wahlrecht indirekt auch über Gesetze entscheiden, die sich bis ins Privatleben auswirken.

Wie paßt hier eine Bevormundung und ein Zweifel, den Umfang der privaten Entscheidung nicht hinlänglich verantworten zu können, in dieses Bild? Noch zumal es nicht einmal um eine lebenswichtige Entscheidung handelt, sondern lediglich die Frage, ob man zukünftig im Verein A oder B spielen möchte? Ob dieser junge Mensch auch für den Verein A oder B spielt, richtet sich sicherlich nach dem Grad der Identifikation, die man ebenfalls nicht erzwingen kann, sondern allenfalls durch geeignete Rahmenbedingungen so gestalten kann, dass jedes Mitglied das Gefühl hat, dort fair behandelt zu werden.

Man kann die Sorge der Vereine nach Planbarkeit zwar verstehen. Ich denke mal, dass überall dort, wo man partnerschaftlich im Verein miteinander umgeht, im beiderseitigen Einvernehmen gute Entscheidungen getroffen werden. Eine bevormundende Regelung wäre eher kontraproduktiv, da sie suggeriert, der junge Erwachsene könne noch nicht für sich die beste Lösung wählen.

Die Klage an einem Zivilgericht mit anschließender Rücknahme bestimmter Regelungen wäre in meinen Augen für die Vereine die schlechteste Lösung, weil in ihrer Folge weitere Rechsunsicherheit der Vertragspartner im Vereinsleben entstehen könnten. (Sowohl im Fall des SV Wilhelmshaven, der nunmehr gegen den DFB wegen finanzieller Schäden aufgrund eines nicht berechtigten Zwangsabstiegs kläagt, wie auch bei der Bemessung der Aufwandsentschädigung im Falle von Toni Kroos werden noch Jahre bis zum endgültigen Abschluß ins Land gehen. Es kann auch nicht im Sinne der Verbände sein, wenn über einen längeren Zeitraum Rechtsunsicherheit herrscht!)

Einen Erwachsenen gegen seinen ausdrücklichen Willen zu zwingen, nicht den Ort seiner Hobby-Aktivitäten selbst bestimmen zu könne, die Vorstellung mag für dem Sport Aussenstehende nur schwer nachvollziehbar sein, entspricht sie wohl kaum den Geschäftsgeflogenheiten in der Freizeitbranche, in der die Flexibilität einer Entscheidungsänderung ein besonders starkes Angebotsargument ist.

Ich sehe in einer Korrektur, bei der der Verein und das einzelne Mitglied gleiche Rechte erhalten als erstrebenswerte Lösung an. Im Detail heißt dies, von einer Kann-Regelung bei der Sperre und der Aufwandsentschädigung eine bessere gemeinsame Lösung zwischen den Vertretern der Verbände, Vereine und Aktiven zu suchen. Denn bei der Entwicklung der aktuellen Regelungen wurden die Aktiven gar nicht beteiligt, was Ursache für die starke Beschneidung ihrer Rechte war.

Man wird sich, ob man will oder nicht, an liebgewonnene und manchmal leider auch zu bequemen Handlungen neigende Handlungsweisen verabschieden müssen. Denn sonst wird die Vereinsflucht noch stärker anwachsen, obwohl der Deutsche bekanntlich ein Gewohnheitstier ist!

Zitat von guenter

Jugendspielgemeinschaft mehrer Vereine, die bisher ohne grössere Probleme funktionierte.
Bei der Gründung wurde schriftlich eine Vereinbarung festgehalten, dass beim Übertritt in
den aktiven Bereich im 1. Jahr kein Spieler innerhalb der SG wechseln darf.

Wurden die jugendlichen Spieler vorher befragt, ob sie das so wollen oder haben die Vereine diese Beschlüsse ohne Rücksprache mit den Aktiven, um die es geht, getroffen?
Glaubst du nicht, dass die jungen Erwachsenen nach dem Wechsel von der A-Jugend in den Seniorenbereich alte genug sind, um für sich die richtige Entscheidung zu treffen? Wenn ja, warum ist dann diese Regelung so toll?

@andi67

Ja, da gebe ich dir durchaus recht!

Nach vielen Jahren als Trainer glaubt man, man kennt schon alles.

Der Frauenfussball ist schon eine größere Herausforderung, jedoch sind die Mädels weitaus dankbarer und erkennen die besondere Mühe eines Trainer eher als ein Männerteam, für den es zwischen einem guten und schlechten Trainer nur eine geringe Bandbreite der Leistungsbeurteilung gibt.

Der Grund, warum es besonders schwer ist, mit Männerteams besonders erfolgreich zu sein ist der, dass es hier kaum möglich ist, in aller Stille ein starkes Team zu formen. Denn sehr schnell reagieren die Konkurrenten und locken die Leistungsträger mit lukrativen Angeboten. In den anderen Bereichen spielt der "Wohlfühlfaktor" eine deutlich größere Rolle als allein die Ligazugehörigkeit. Dank guter und erfolgreicher Arbeit gibt es hier kaum Abwanderungsgedanken. Wenn Mädels den Verein wechseln, dann meist nicht aufgrund sportlicher Ambitionen, sondern weil die "Chemie" nicht mehr stimmt!

@Chris

"Spießrutenlaufen" nach Wechselankündigung, das kommt leider häufiger vor als man denkt. Meistens trifft es nicht die Kinder von Trainern oder anderen Verantwortlichen des Vereins, sondern solche Kinder, die ein Talent ohne jeweilige Protektion mitbringt. Dabei gehen die Schikane, die das Kind erlebt gar nicht mal allein vom Trainer, sondern über andere Eltern auf deren Kinder weiter. Kann mich da an einen Fall erinnern, in der ein Kind aus der 2. Mannschaft für den DFB-Stützpunkt und gleichzeitig von einem größeren Verein umworben wurde. Was für das Kind eigentlich aus sportlicher Sicht ein Glücksfall werden sollte, wurde zur sozialen Tragödie, weil es fortan von anderen Kinder geschnitten, ja sogar gemobbt wurde. Da stellte sich akut die Frage, ob Fussball wirklich die zweitschönste Sache der Welt ist? Was Kritikern immer wieder "Futter" für ihre Argumentation gibt ist eben der sehr frühe Wechsel mit unvorhersehbarem Ausgang. Genau aus diesem Grunde habe ich sogenannte "Spätentwickler" in Projekten genauer unter die Lupe genommen, um hierbei festzustellen, dass Fähigkeiten durchaus später und in einem größeren Tempo erworben werden können, weil hier neben weiter entwickelten geistigen Fähigkeiten (die für die Entwicklung von Handlungsschnelligkeit erforderlich sind) wie eine höhere Eigenmotivation durch ein höheres Maß an Selbstbestimmung erfolgt.

Ich komme damit zu dem Ergebnis, dass man zwar schon im unteren Jugendbereich Fähigkeiten fördern kann, jedoch dies noch nicht nach den Maßstäben des Leistungssports erfolgen sollte. Zwar kann auch bei einem späteren Wechsel Streit entstehen, weil es in jedem Verein "Kirchturmdenken" gibt, bei dem das Talent an zweiter Stelle steht, jedoch gibt es hier objektive Merkmale (mehrere Ligen Unterschied), für die es schwierig wird, Argumente zu finden. Sollte ein Talente nicht im näheren Einzugsbereich eines Bundesligisten wohnen, würde ich sogar erst zum Wechsel in der B-Jugend raten. Selbst die A-Jugend könnte ein geeignetes Alter sein, wenn es bis dato einen guten Ausbildungsverein hat.

Beim Hyp auf Kinder sollten alle Seiten ein wenig mehr Besonnenheit an den Tag legen. Das gilt sowohl für die Heimatvereine wie auch die NLZ. Denn wie häufig irrt man sich. Dann war das ganze Theater für die Katz und das Kind bzw. deren Eltern dürfen die Suppe zuhaus ausbaden!

@tobn

Genau das habe ich beim Lesen des Beitrags von Gringo auch gedacht. Ferner gibts dort einen Zielfokus. D.h. je weiter ein Talent in seiner Ausbildung ist und je kürzer der Weg zum "Geldverdienen'" mit dem Talent, je interessanter ist er für den Scout. Für die Kleinen interesssiert man sich nur dann, wenn der in der Nähe wohnt und wirklich weit über den Durchschnitt hinaus ragt. Dabei geht`s erst mal darum, sich ein Talent zu sichern.

Ohnehin ist das Scouting im Wandel. Zunächst einmal wird das Internet nach Talenten durchforstet. Überdurchschnittliche Angreifer lassen sie anhand der Konstellation von Toren und Liga schon auf den ersten Blick erkennen. Allerdings interessiert man sich eher nicht für einen Jungen, der in irgendeiner unteren Liga Tore am Fließband schießt, weil sich die Trefferanzahl nach grober Schätzung pro Liga halbert. Andere Spieler fallen nur dann auf, wenn mehrfach in den Medien darüber berichtet wird. Dies wird jedoch wohl kaum der Fall sein, wenn das Kind vor 20 Eltern spielt.

Deshalb ist der andere Weg, sich nicht von der ersten Ablehnung abschrecken zu lassen, aber das Kind auch nicht wie "sauer Bier" überall hinzuschicken, sondern fürsorglich zusätzliches Know-How von neutralen Stellen zu besorgen, der Bessere.

Dennoch wartet da im Regelfall niemand aufs Talent aus dem Dorfverein. Da muß man sich schon selbst um das "verborgene Talent" kümmern. Gut wäre allerdings, wenn man sich von Anfang an nicht darauf versteift, dass es unbedingt allerhöchsten Anforderungen entsprechen muß. Denn zu früh unter Leistungsdruck gesetzt, ist die Gefahr groß, dass es den Spaß daran verliert. So gibts Talente, die trotz Mitgliedschaft in einer Verbandsauswahl schon in der Jugend vom Fussball nichts mehr wissen wollen und sich trotz Talent anderen Sportarten widmen. Also Hobby unterstützen, aber nichts erzwingen wollen!

@Uwe

Soetwas könnte in der Tat dabei herauskommen, wenn jemand als persönlich Betroffener vor ein ordentliches Gericht klagt. (Aber geltendes Recht und persönliches Gerechtigkeitsempfinden müssen nicht unbedingt etwas miteinander zu tun haben. Nur, würden wir uns hier über die Auslegung juristischer Texte unterhalten, hätten wohl die Wenigsten etwas davon.)

Das heutige Vereinsrecht ist eine Mischung aus den typischen Interessensgemeinschaften vor und nach dem 2. Weltkrieg. Im Verein sollte der "kleine Mann" sich in seiner Freizeit sportlich ertüchtigen können und dabei ganz nebenbei Disziplin und Ordnung erlernen, damit er nicht auf "Unsinn" kommt. Um diese Maxime gewährleisten zu können, sollte der Verein sich von bestimmten Interessen (z.B. Kapitalmaximierung) abgrenzen, da diese zwangläufig zu einer Aushöhlung bezweickter Bürgerinteressen führen würde.

Die geringe Mitgliedschaftsgebühr sollte dafür sorgen, dass der seinerzeit geringe Finanzbedarf (z.B. Kauf von Grundstück) bestritten werde konnte. Fast alles Andere sollte kostenlos aus ehrenamtlichen Tätigkeiten erfolgen. Sämtliche Aufgaben sollten von ehrenamtlichen Mitgliedern erfolgen. Denn wie sich die Vereine einmal entwickeln würden, dass konnte seinerzeit noch niemand ahnen? Eine weitere Schwierigkeit besteht darin, dass das Vereinsrecht nicht speziell für den Sport, sondern für alle Formen von gemeinwohlfördernden Vereinen konzipiert wurde und von daher nur Fachleute auf Basis von Urteilen mit Präzidenzwirkung sich einen Reim darauf machen können.

Vereinssport übten seinerzeit nur Erwachsene aus. Hier mal ein paar Beschreibungen:

Mitgliedschaft

Die Mitgliedschaft im Verein wird entweder durch Mitwirkung als Gründer oder durch Beitritt erworben. Der Beitritt ist ein Vertrag zwischen dem Verein und dem neuen Mitglied, setzt also dessen Antrag und die Annahme durch den Verein, in der Regel vertreten vom Vorstand, voraus. Sofern die Satzung nichts anderes bestimmt, sind die Rechte aus der Mitgliedschaft nicht übertragbar und nicht vererblich. Ohne eine entsprechende Regelung in der Satzung kann die Ausübung der Mitgliedschaftsrechte nicht einem anderen überlassen werden. Die Mitgliedschaft endet durch Tod (nur bei natürlichen Personen), Ausschluss oder Austritt. Die Austrittserklärung ist eine empfangsbedürftige Willenserklärung. Die Satzung kann – was in der Praxis üblich ist – vorsehen, dass der Austritt nur zum Ende eines Quartals oder eines Kalenderjahres möglich ist.

Entziehung der Rechtsfähigkeit

Dem rechtsfähigen, also im Vereinsregister eingetragenen Verein wird die Rechtsfähigkeit auf Antrag oder von Amts wegen entzogen, wenn

• durch einen gesetzeswidrigen Vorstands- oder Mitgliederversammlungsbeschluss das Gemeinwohl gefährdet ist,
• der Verein satzungswidrig wirtschaftliche Zwecke verfolgt oder
• die Zahl der Vereinsmitglieder unter drei sinkt.

@Uwe

Hab mich zunächst gewundert, dann jedoch aufs Datum geschaut. Die Rechtssprechung hat sich seitdem ein wenig "kundenfreundlicher" geworden.

Natürlich kann ich mich nicht im Nachhinein über einen Irrtum beklagen und meinen, ich müßte mich nicht satzungsgetreu verhalten, wenn ich den Inhalt der Satzung gar nicht gelesen habe. Allerdings gebührt auch dem Verein eine gewisse Aufklärungspflicht. Weil, wir richtigerweise gesagt wurde, das neue Mitglied ein bestimmtes Interesse verfolgt, darf er auf wahrheitsgetreue Angaben vor dem Vereinseintritt hoffen. Ein arglistiges Verschweigen elementarer Mitgliedspflichten (hier Kündigung) kann nicht als Nachlässigkeit des Mitglieds ausgelegt werden.

Besser ist es in jedem Fall, vor der Unterschrift auf die Aushändigung der aktuellen Vereinssatzung zu bestehen.

Problem ist bei vielen anderen Rechtsgeschäften hier auch, dass der Vereinsverantwortliche aufgrund seiner Aufgaben einen Wissensvorsprung hat, den er im Zweifelfall für sich ausnutzt, um neue Mitglieder erfolgreich zu locken.

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@Else
Aprohos Mumu! Manchmal können unterschiedliche Geschlechter im Team von Vorteil sein! Da war z.B. ein schlauer Staffelleiter auf die Idee gekommen, keine Mädchenteams mehr in Jungenstaffeln zu zulassen. Denn die sorgten durch überraschende Siege für Ärger unter den Trainern. Natürlich wurden als Gründe nicht die Niederlagen angeführt, sondern zusätzlich Umkleide- und Duschkabinen, ect.

Aber die Trainer, die ihre Mädchenteams aufgrund einer besseren und vor allen Dingen qualitativ sicheren Jungenstaffeln weiterhin dort anmelden wollten, war ja nicht dumm. Schwupps landete eine "männliche Karteileiche" mit Spielerpass ins Mädchenteam und schon war es eine gemischte Mannschaft.

Was will uns das sagen? Ohne Mumu und mit Mumu ist manchmal besser als nur mit Mumu!

@Else

Darüber wurde damals in der Zeitung geschrieben. Falls noch nicht gelöscht, müßte sich hier auch ein Thread darüber geben.

Gebe dir in der Begründung auf @Günters Anmerkungen vollkommen recht.

Zwar kann der DFB Prämien an die Jugend-Vereine von Nationalspielern ausschütten, um die dortige Jugendarbeit zu fördern. Anderseits besteht jedoch kein rechtlicher Anspruch darauf. Allerdings haben die Prämien auch nicht immer die gewünschte Wirkung auf die zukünftiger Vereinsarbeit. In einem konkreten Fall hatte die Jugendabteilung einen 4-stelligen Betrag für eine Nationalspielerin kassiert, obwohl man zwischenzeitlich schon den gesammten Mädchen- und Frauenfussball-Bereich aufgelöst hatte.

Genauso ist es mit der Erzwingung nach Maßnahmen, durch die man eine bestimmte Wirkung auf den einzelnen Spieler im Verein erzielen möchte. Der Amateurverein hat keinerlei Rechte gegenüber den Spielern. Er kann deshalb weder Sperren erzwingen, noch Aufwendungen, die gar nicht entstanden bzw. nachgewiesen werden, verlangen.

Die Argumente einer Saisonplanungssicherheit mögen aus Vereinssicht nachvollziehbar sein, jedoch ist dafür nicht jedes Mittel (Sperre, Geld) legitim! Wie bereits angeführt, gibt es genug Möglichkeiten, damit sich ein Vereinsmitglied dort wohlfühlt.

Aus welchen Gründen es jedoch dieses Angebot nicht mehr wahrnehmen möchte, geht den Amateurverein nichts an. Es erwirbt durch den Mitgliedsschaftsvertrag keinerlei Rechte, wodurch die im BGB garantierten Grundrechte nachrangig werden. Dementsprechend ist die Diskussion darüber, ob er es evl. im aufnehmenden Verein noch schlechter trifft, müßig!

Zitat von tobn

Ich meine, warum haben denn weder du noch @TW-Trainer, @Nela und ich gegen die Wechselvorschriften geklagt, obwohl wir doch so deutlich Anstoß an ihnen nehmen?

Klagen am Zivilgericht kannst du nur als unmittelbar Betroffener in einem ganz konkreten Fall.

Ich glaube im "Wenigsen-Fall" sollte die Höhe der Aufwandsentschädigung nach dem Willen des Klägers je nach Einkommen der Eltern gestaffelt werden. Diesen Antrag hat das Gericht jedoch mit der Begründung abgelehnt, dass es zum einen die Wahl zwischen Sperre und Ausbildungsentschädigung gäbe. Auch könne es ja sein, dass der aufnehmende Verein diese Zahlung leiste.

Nochmal: es geht vor dem Zivil-Gericht nicht um persönliche Wertvorstellungen, sondern lediglich um die Einzelfallprüfung, ob bestehendes Recht (meist verankert im BGB) verletzt wurde.

@GünterIch fand ihn aufgrund der Antwort von Else auf deinen Beitrag durchaus passend!

@Else

Zitat: "Kann mir jemand erklären, warum die Ausbildungskosten des abgebenden Vereins höher sind, wenn der aufnehmende Verein höherklassig ist ?

Genau das hat ds OLG bemängelt. Im Regelwerk wurde das Prinzip angewendet, wonach Basis der Berechnung nicht die tatsächlich entstandenen Kosten des abgebenden Vereins als Maßstab genommen wird, sondern die Kostenersparnis im aufnehmenden Verein, wenn der Spieler in der eigenen Jugendabteilung ausgebildet worden wäre. Mag sich im erst Moment vielleicht sogar logisch anhören, aber was ist, wenn der Jugendliche doch nicht die Erwartungen erfüllt, es zu gar keinem Einsatz bei den 1. Senioren kommt, sondern im beiderseitigen Einvernehmen den Verein schon nach kurzer Zeit wieder verläßt?

Es war ein Irrtum vom DFB zu glauben, dass schon deshalb daraus ein Recht werden kann, nur weil sich die meisten daran halten. Das das OLG-Urteil durchaus Präzidenz-Auswirkungen hat, zeigt die derzeit noch offene Frage zur Zahlung der Jugendclubs von Toni Kroos.

Während die DGB-Justiziare den Fall Wenigsten pressemäßig ausschlachteten, war nach dem OLG-Urteil nur leise Kritik zu hören. Die Angst vor weiteren Auswirkungen schien zu groß zu sein. Man versucht sich weiterhin über die "Kann-Regelung" aus der Verantwortung zu stehlen. Aber auch die könnte kippen, wenn ein Betroffener in der Klage am Zivilgericht erfolgreich ist. Denn vor dem OLG-Gericht wurde diversen Sportlern vom Verband eine langwirige Sperre angedroht, wenn man sich beim Widerspruch nicht an die Sportgerichtsinstanzen hält. Diese Zermürbungstaktik war bislang erfolgreich. Die Anwälte des Klägers haben im OLG-Bremen-Prozeß jedoch erfolgreich nachgewiesen, dass Sportgerichte gar nicht immer zuständig sind und deshalb dieser Instanzweg auch nicht eigehalten werden muß.

@tobn

Genau deine Gedankengänge haben beim OLG Brmeen zum selben Urteil geführt, dass der Maßstab für eine Aufwandsentschädigung nicht die Liga der 1. Seniorenmannschaft sein kann, sondern lediglich nachgewiesene Kosten im abgebenden Ausbildungsverein. Denn im konkreten Fall hatte der Jugendliche das Niveau der 1. Seniorenmannschaft gar nicht erreicht und im beiderseitigen Einvernehmen hatte man sich wieder getrennt. Trotzdem wollte der DFB seine Regelung zunächst dadurch erzwingen, als das er eine 4-stellige Geldstrafe vom aufnehmenden Verein verlangte. Als sich dieser weigerte, gab es zunächst einen Punktabzug und als auch das nichts nützte wurde der Zwangsabstieg aus der obersten Amateurliga in die Wege geleitet. Man kann sich vorstellen, dass dem Verein dadurch ein erheblicher Schaden entstanden ist. Nur einem guten Fachanwalt, der Klage vor einem Zivilgericht eingeleitet hatte, ist es zu verdanken, dass der Verein zu seinem Recht kommt. Allerdings wird wohl Stillschweigen darüber gewahrt werden, wieviel der DFB an den SV Wilhelmshaven zahlen muß. Denn letzendlich zahlen wir Mitglieder dafür, dass dort die Justiziare gepennt haben, bevor man das Regelwerk eingeführt hat.

Ich bin mir nahezu sicher, dass alles, was nicht unmittelbar etwas mit dem Vereinsrecht von Amateurvereinen zu tun hat, vor einem Zivilgericht kaum bestand haben wird.

Zitat von Else Tetzlaff

Wieseo eine Sperre dem Spieler wohl weiterhilft ???

Dein Humor gefällt mir. Aber nimm ein wenig Rücksicht auf Günter. Außerdem so Unrecht hat er doch gar nicht!

Beispeil: Spieler will wechseln. Im informellen Gespräch wird ihm gesagt, dass man ihn spreren will. Einige Zeit später geht zum Verein und sagt: "Ich ziehe um. Bitte gebt mir meinen Spielerpaß." Der Spielerpaß wird ihm ohne Weiteres und mit sofortiger Freigabe ausgehändigt. Natürlich zieht er dann nicht um, sondern gibt den Paß mit sofortiger dem neuen Verein. Denn der Spieler denkt sich: wenn der Verein fies ist, bin ich es auch!

Hat @Günternun recht oder nicht? Schon die Androhung der Sperre hat dem Spieler weitergeholfen.

In einem anderen Thread finden Wechselwillige noch eine Reihe weiterer erfolgreicher Vereinswechsel-Ausreden, bei der weder gesperrt noch gezahlt wird.

Gerade, weil Sperre und Tranferzahlung eine Kannlösung ist, kann es in der Praxis immer dann, wenn jemand mit dieser "Keule" provoziert, zu solche Nonsens-Ausgängen kommen.

Wenn man wenigstens beim Eintritt in den Verein die Eltern darauf aufmerksam machen würde und ggf. die Möglichkeit anbietet, gegen eine geringe Gebühr (die den tatsächlichen Ausbildungskosten entsprechen) eine sofortige Freigabe vertraglich verankern könnte, dann kann es nicht zweierlei Maß geben. Denn wie bereits früher berichtet, wird wohl kein Vereinsverantwortlicher auf die Idee kommen, das Kind eines Sponsors zu sperren oder von ihm eine Ausbildungsentschädigun zu verlangen.

Für mich gehört der Unsinn abgeschafft, je schneller desto besser für den Jugendfussball!

@Oliver

Vielen Dank für deinen Hinweis zum besonderen Typus der NLZ in Bayern. In anderen Bundesländern erfolgt die Förderung nach der U 13 in der Tat anders. Dort werden diese älteren Jahrgänge von mehreren Stützpunkten zusammengefaßt trainiert. Es gehen jedoch nur solchen Spieler dorthin, die noch nicht von einem Verein mit Jugendleistungsabteilung aufgenommen wurden.

@tobn
Es ist eigentlich Standard, dass bei den Sichtungen von Auswahlen (egal ob Kreisauswahl, DFB-Stützpunkt oder NLZ ein Sicherteam anwesend ist und sich im Anschluß an diese Sichtung über die Aufnahme von Spielern einigt. Aber was glaubst du, wie oft die sich schon total getäuscht haben? Mir sind Fälle bekannt, in denen Spieler zunächst abgelehnt wurden. Aber die waren (aus gutem Grund) so störrisch, dass sie sich zur Nachsichtung erneut gemeldet haben und später absolute Top-Talente wurden.

Es ist keine Erfolgsrognose möglich, weil noch ein zu großer Zeitraum für Unsägbarkeiten bis zum Ende der Ausbildungszeit vorhanden ist. Eine Leistungsbewertung ist allenfalls eine Stichtagsaussage. Hab mich erst vor ein paar Tagen mit einem Trainer unterhalten, der sich auf das Probetraining mit einem Ex - U 19 Nationalspieler gefreut hatte, dann jedoch bitter enttäuscht von dessen Auftritt gewesen war. Selbst der Wechsel vom Junioren- in den Seniorenbereich ist schwierig, wenn der Kopf des Spieler es (noch) nicht hergibt. Mit Technik und Schnelligkeit allein ist heutzutage kein Blumentopf mehr zu gewinnen.

Natürlich wären Objetivität und Messbarkeit von Leistungen gut, wenn sie denn eine Garantie für spätere Leistungen geben könnten. Die Uni`s forschen schon seit vielen Jahren nach besserer Leistungsdiagnostik. Aber der große Wurf gelang ihnen dabei trotz allem nicht. Auch die neue DFB-Denkzentrale, in der Leistungen aus unterschiedlichsten Bereichen interdisziplinär optimiert werden sollen, gründet mit auf die Idee nach objektiven Merkmalen zu forschen. Gerade da Thema RAE-Effekt zeigt auf, welche Fehleinschätzungen in der frühen Talentbeurteilung zugrunde liegen, wenn man fast 12 Monate Altersunterschied in den Jahrgängen unberücksichtigt läßt.

Doch bis es zu weit ist, steht häufig noch der Zufall Pate, ob die Sache erfolgreich wird oder irgendwann ein jähes Ende findet. Wichtig ist deshalb immer auch, dass es einen Plan B gibt, wenn A aus welchen Gründen auch immer, sich erst mal nicht realisieren läßt.

@Günter

Bei uns war das in der "Jungsteinzeit! auch noch so, dass Mitglieder darüber bestimmen konnten.

Aber das ist wirklich schon lange nicht mehr so. Es muß so in den 70- und 80-er Jahren des letzten Jahrhunderts gewesen sein, als die Rund um die Sportplätze die ersten Sponsoren-Bleche verschraubt wurden. Durch die Veränderung der Saison (z.B. Winterpause) ergaben sich andere zeitliche Rhytmen für die Kaderzusammenstellung. Auch wurden die Kader größer, weil ja mehr Auswechselungsmöglichkeiten im Regelwerk verankert wurden und über die zunehmende Spieldynamik die Gefahr von Verletzungsausfällen eine Veränderung der Kaderstärke notwendig machte. Ach ja, heutzutage sind es ja alles nur Jammerlappen, wir haben früher das Kopfballspiel ja mit nem 45-er Colt trainiert - hätte ich beinahe vergessen ), weshalb wir aufgrund der vielen Hypochonder mehr Spieler brauchen. Früher hat ne Flasche Schnaps vorm Spiel bei schlechten Wetter gereicht. Heutzutage hilft nur noch für die Schlappschwänze ein Kümmerling!

So, aber kommen wir jetzt mal zurück zum Thema.
Heutzutage sind die Termine der Generalversammlungen meistens von Ende Winter bis Frühling. Aber der neue Kader wird erst nach Ablauf einer Saison im Sommer zusammen gestellt. Wer macht da eine Sondersitzung, um darüber abzustimmen, welcher auswärtige Spieler für den Kader der Ersten in den Verein aufgenommen werden soll? Und selbst wenn, würde jeder Zweifler doch sofort von den biergeselligsten Fans und selbsternannten Experten, die kein Zuhause mehr haben, niedergebrüllt. Notfalls schickt der Sponsor, bei dem häufig auch einer aus dem Vorstand arbeitet, ein paar Leute aus seiner Firma, die dort auch Vereinsmitglied sind. Da wird doch kaum mit Sachverstand abgestimmt?

Oder hast du es mißverstanden, weil du von Sympathie des Trainers sprichst? Gemeint sind hier ausschließlich die auswärtigen Söldner, die der Sponsor bezahlen soll und deshalb auch in der Ersten mitbestimmen will! Denn würde man über deren Vereinseintritt abstimmen, so könnte dabei herauskommen, dass sie von der Mehrheit abgelehnt würden. Welcher Vorstand und Sponsor will das riskieren?

Denn in diesem Thread geht es ja um Zustimmung oder Verweigerung beim Vereinswechsel. Das Thema: Verlassen des Vereins wurde ja bereits ausgiebig behandelt. Der Teil des Aufnehmens in den neuen Verein und ggf. Ablehnung durch deren Mitglieder durch Abstimmung in der Generalversammlung tangiert das Vereinsrecht ja ebenfalls.

@Follkao

Du sprichst die ungünstige Verbindung von Vereins- und Stützpunkttrainer an. Das ist in der Tat ein entscheidender Faktor, ob es auf dem Stützpunkt gut funktioniert. Denn sobald sich nur der leiseste Verdacht erhärtet, dass Kinder aus bestimmten Vereinen bzw. nach dem Wechsel in bestimmte Vereine bevorzugt werden, ist keine Fariness auf Basis von Chancengleichheit mehr gegeben.

Leider ist diese Doppelfunktion längst noch nicht überall aufgehoben, weil es nicht genügend DFB-Stützpunkttrainer gibt, die sich auf diese Förderaufgaben beschränken wollen.

Die Pro-Argumente zur Doppelfunktion gibt es von den Trainern wie auch den Vereinen. Manche sind nachvollziehbar, andere haben jedoch den Fäulnisgeruch, dass der Verein durch diese Trainer-Schlüsselposition in der Lage ist, sehr viel einfacher Spieler abzuwerben, um kurzfristige Saisonziele zu erreichen. Denn der Auswahl-Trainer genießt nicht nur bei den Kids, sondern auch bei ihren Eltern höchstes Ansehen.

Nicht umsonst werden solchen Auswahl-Trainern besonders lukrative Angebote unterbreitet! Würde der DFB die umfangreichen Aufgaben von Stützpunkttrainern besser honorieren, so wäre vermutlich die Quote der Trainer mit Doppelfunktion geringer und man wäre vielleicht sogar in der Lage flächendeckend durchzusetzen, dass DFB-Stützpunkttrainer keine weiteren Vereinsaufgaben übernehmen dürfen. Diese Trainer stellen ebenfalls den Querschnitt der Bevölkerung dar, weshalb auf die Frage nach Beieinflussbarkeit der Entscheidungen schon mal mit: "wes Brot ich es, des Lied ich sing" beantwortet wird.

Es ist jedoch ein ganz schwieriges Thema. Denn hier rühmen sich auch Stützpunkttrainer damit, Eltern den Rat gegeben zu haben, nicht zu Verein A, sondern zu Verein B zu wechseln. Ich denke mal, ein Stützpunkttrainer sollte sich, so schwer es ihm auch fallen mag, neutral gegenüber den Vereinen verhalten. Besser wäre es, wenn es flächendeckend Beratungsstellen gäbe, bei denen sich Eltern beraten lassen können lassen könnten. Nicht nur im Falle von Vereinswechsel sondern in allen Fällen, in denen eine Klärung (Schlichtung) der Rat eines Fachmanns von nutzen ist.

@Günter

Natürlich gibt´s auch genügend Fälle, in denen das anders ist. Man muß dazu nur in den Threads nachschauen, in denen aggressiv und mit dem Faktor zeit (jetzt oder nie) abgeworben wird und man sich selbst dann keiner Schuld bewußt ist, wenn man ein Teil dieser Kinder unter nicht Einhaltung von Versprechungen sogar auf Reservebank abschiebt! Was da als Sichtung und Ausbildung teilweise verkauft wird, dass ist schon haarsträubend.
Selbstverständlich gehören auch die von dir beschriebenen Fälle dazu.

Aber genau deshalb wäre es wichtig, den Hin- und den Rückweg zu vereinfachen. Denn heutzutage hört ein Teil der Kinder auf, weil sie einen Irrtum erkannt haben, ihn jedoch nicht oder nur unter schwierigen Umständen korrigieren können.

Es gibt noch keine Vereinsmitgliedschaft auf Probe, um eine Antwort auf deine Frage zu geben. Zwar kann nach heutigem Vereinsrecht ein Verein einem Spieler von heute auf morgen ein Platzverbot erteilen und sofort kündigen, umgekehrt kann ein Spieler nur mit ausdrücklicher Einwilligung des Vereins kurzfristig in einen anderen Verein wechseln. Eigentlich bedarf auch der Vereinseintritt einer ausdrücklichen Zustimmung der in der Generalversammlung anwesenden Mitglieder. Allerdings finden hier im Jugendbereich "Pauschalabstimmungen" statt und wer bei den 1. Senioren in den Verein geholt wird, dass bestimmt vielerorts ausschließlich der Vorstand und der Sponsor!

Deshalb ist nicht allein die Aufwandsentschädigung ein Thema im Jugendbereich, sondern auch die Sperre bedarf einer Korrektur!

Zitat von Else Tetzlaff

Diese Logik erschliesst sich mir nicht.

Mir auch nicht! Denn das würde bedeuten, dass der abgebende Verein über mehr Weitblick verfügt als der aufnehmende Verein. Wäre das so, dann müßte man sich dort nicht der "Keule der Sperre und Transferzahlung" bedienen, sondern könnte durch nachprüfbare Argumente (z.B. Jugendkonzept) überzeugen.

Allerdings habe ich ein gewisses Verständnis dafür, dass man schon länger exiistierende Regelungen ohne Weiteres akzeptiert. Doch wie man hier sieht, lohnt es sich, einmal losgelöst die Kausalität dieser Regeln zu überprüfen.