Kontrollen in den Stadien

Andre

ich widerlege keines deiner Argumente.

mir ging es auch mehr darum, aufzuzeigen, dass es nicht damit getan ist die Gewalt und Gefahren an einem bestimmten Ort (Stadion)
auf ein Minimum einzuschränken. Es findet halt dann eine örtliche Verlagerung statt.
Beispielhaft ist doch dafür, dass sich jetzt Chaoten auch in die 3. und 4. Liga begeben, da anderswo die Kontrollen zu stark sind.

das Problem wird nicht an der Wurzel, für mich ist das jede einzelne Person, angepackt.
du kennst es doch wohl besser. höchster, deine eigene Person gefährdenter Einsatz, und was passiert dann? Da liegt das Problem.

Lass mal den Banker oder Rechtsanwalt, die sich ja auch in diesen Kreisen bewegen, die volle Kosten übernehmen.
Geht ja auch in deine Richtung.

gg

Zitat von Andre

tobn, du scheinst in der privaten Wirtschaft etwas mit "Sicherheit" zu tun zu haben.

Korrekt.

Zitat von Andre

Eine Behörde muß kann und darf das so nicht sehen, muß sich möglicherweise aber anpassen.

Es gibt sicher Unterschiede zwischen dem privaten und dem öffentlichen Sektor. Allerdings sind diese hier, wie ich meine, nicht wirklich relevant. Klar, der Staat hat den Auftrag, für die Sicherheit seiner Bürger zu sorgen, darf dies aber nur im Rahmen seiner Befugnisse tun. Öffentliche wie private Einrichtungen sind aber gleichermaßen an Gesetze und Vorschriften gebunden. Ich kenne mich mit den Details nicht aus, aber im Bereich der Stadien dürfte es eine Aufgabenteilung geben. Das Hausrecht hat der Stadionbetreiber, er sorgt für die ganzen Kontrollen, er muss auch 'geeignete' Maßnahmen dafür treffen, dass seine Großveranstaltung genehmigt wird. Die Unterstützung durch die Polizei wird dann wohl (zumindest rein formell) beantragt, wobei ich vermute, dass die eigentliche Aufgabe der Polizei darin besteht, Straftaten möglichst zu verhindern oder rasch einschreiten zu können, wenn sich eine unmittelbare Gefahrenlage ergibt.

Nun ist ein Stadionbetreiber ja ein Privatunternehmen, das Einnahmen erwirtschaften muss, um bestehen zu können. Zwar werden einige Stadien auch bezuschusst, aber die Betriebskosten sind einfach da und belasten einen Haushalt, egal ob das derjenige des FC Bayern ist oder das der Stadt Frankfurt und des Landes Hessen. Der Stadionbetreiber muss aber darum bemüht sein, seine Kosten möglichst niedrig zu halten. Er muss Kontrollen durchführen und Ordner beschäftigen, und zwar in dem Umfang, wie es für die Genehmigung der Veranstaltung notwendig ist. Alles, was er mehr macht, wirkt sich zunächst einmal negativ auf seine Bilanz aus. Mag sein, dass zusätzliche Maßnahmen zu mehr Vertrauen der Kunden führt und sich dadurch wieder lohnt. Aber sie bleiben freiwillige Zusatzaufwände, zu denen der Betreiber nicht verpflichtet ist und die er daher auch einfach wieder einstellen könnte.

Wenn also über eine Erhöhung der Sicherheitsaufwände diskutiert wird, müssen die Stadionbetreiber eigentlich dagegen sein, auch wenn sie versuchen werden, das zu kaschieren, um nicht das Vertrauen der Kunden zu riskieren. Für sie wäre die beste Lösung, so denn die Zusatzaufwände unvermeidlich scheinen, sie auf eine weitere Partei zu übertragen, die dann die Kosten tragen müsste. Also z.B. die Polizei, die vom Steuerzahler finanziert wird. Und wenn, übrigens, die Kontrollmaßnahmen zu Repressalien werden, könnte ein erheblicher Teil der potenziellen Zuschauer die Lust zum Stadionbesuch verlieren, das ist sicher nicht im Sinne der Stadionbetreiber.

Dir, mir und den übrigen Stadionbesuchern geht es darum, ein möglichst sicheres Stadionerlebnis genießen zu können, wobei wir auch nicht in unseren Grundrechten eingeschränkt werden möchten. Dabei ist es uns egal, wo uns etwas passiert, ob es auf der Anreise, im Gedränge vor dem Einlass, im Stadion selbst oder auf dem Heimweg ist.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass das Thema nicht so einfach ist und sich auch nicht mit schwarz und weiß diskutieren lässt. Aber entscheidend ist doch die Frage: wie steht es denn, möglichst objektiv betrachtet, um die Sicherheit in den Stadien. Und diese ist, so meine Informationen, ziemlich bis sehr gut. In dem Sky-Beitrag, den ich oben verlinkt habe, wird behauptet, der Stadionbesuch sei sicherer als der Besuch jeder Dorfkirmes (wenn ich mich richtig erinnere), das glaube ich gerne. Das deckt sich zumindest mit meinen Erfahrungen, und ich habe zwar keine Dauerkarte, war aber in den vergangenen Jahren im Schnitt drei oder vier mal pro Saison zu einem Heimspiel von Eintracht Frankfurt, übrigens auch damals, als der Platz gestürmt und die teure Kamera beschädigt wurde. Angst hatte ich persönlich dabei überhaupt keine. Am unangenehmsten war es mal bei einem Spiel gegen den VfB Stuttgart, da saß ich mit meiner Mannschaft direkt neben dem Block mit den Gästefans, die dann teilweise ziemlich primitiv und silberrückenartig gegen die Plexiglasabtrennung zwischen den Blöcken getrommelt haben. Als ich während des Spiels austreten musste, ließ mich (im Eintracht-Trikot) ein Ordner auch nicht zum Klo im Gästebereich. In der Pause warn wir das dann doch gemeinam, da habe ich mich gut mit denen verstanden, gar kein Problem. Aber klar, da kann es auch Idioten geben, mit denen nicht zu spaßen ist, keine Frage. Wie auf der Dippemess, dem Oktoberfest oder einer beliebigen anderen Großveranstaltung halt auch.

Zitat von Andre

Ich glaube jedoch, dass es Entwicklungen geben könnte, wo die Stadien aus Sicherheitsgründen die Spiele ohne Zuschauer stattfinden, soweit die Kontrollen sich nicht verbessern (rein private Einschätzung versteht sich!)

Natürlich könnte es solche Entwicklungen geben. Ich sehe aber keine Hinweise darauf, dass es sie tatsächlich gibt. Ich glaube vielmehr, eine ziemliche Hysterie der Medienlandschaft zu beobachten, und eine Politik, die sich entweder davon treiben lässt oder versucht, das Thema für sich zu nutzen. Dabei bin ich persönlich bspw. auch gegen Pyrotechnik und finde es auch nachvollziehbar, dass keine Gegenstände, die als Waffen oder Wurfgeschosse verwendet werden können, ins Stadion mitgenommen werden dürfen. Auch bin ich absolut für ein resolutes Vorgehen gegen Gewalttäter. Allerdings reagiere ich dabei durchaus sensibel auf Kollateralschäden, also Einschränkungen der breiten Masse, die ich als unverhältnismäßig empfinde, sowie auf 'False Positives', d.h. der Bestrafung von Unschuldigen.

Zitat von Andre

Das was du hinsichtlich der kaufmännischen Seite -so sehe ich das jedenfalls- beschrieben hast, wird schon so sein wie du sagst. Das sagt mir als Kunden jedoch, dass die Sicherheitskontrollen für den Allerwertesten sind, also weg damit, eine trügerische Sicherheit.

Nein, die Kontrollen sollten, wie ich meine, eben nicht überflüssig sein. Es ist sicher ein Problem, dass mein Flusskiesel nicht entdeckt wurde, er war einfach zu offensichtlich zu sehen. Dass die Kontrollen doppelte Böden oder geschickt eingenähte Taschen entdecken, würde ich aber nicht erwarten, dazu müsste man sie tatsächlich durchleuchten. Aber das rechtfertigen die tatsächlichen Vorkommnisse, wie ich meine, nicht.

Zitat von Andre

Die Chracks werden davon wissen! Und sie werden das nutzen,...sie nutzen es wie man wöchentlich die bunten Feuerchen bei 2 Promille dichtgedrängt stehend sieht. ...ich spreche von Gewalt in den Stadien.

Aber selbst, wenn du alle mitgeführten Bengalos in den Einlasskontrollen entdeckst, können sie doch immer noch an unbewachter Stelle über den Zaun geschmissen und später eingesammelt werden. Oder unter der Woche, da das Stadion frei zugänglich ist, verbuddelt und am Spieltag ausgegraben werden. Das ist doch genau der Gedankenfehler, sich nur um die Verhinderung der Taktiken der Angreifer zu bemühen. Das wird man nie zu 100% schaffen. Wo die Zahl der tatsächlichen Angreifer so niedrig ist, ist es viel sinnvoller, dort anzusetzen.

Was übrigens die Pyro angeht, so war das extreme öffentliche Echo nach dem Spiel Eintracht-Leverkusen sicher viel wirksamer als alles andere zusammen, was vorher passiert ist.

Da du schreibst, du sprächst von Gewalt in den Stadien: welche konkreten Vorkommnisse meinst du?

Zitat von Andre

Ich sehe es so, dass ich -wenn ich mich in ein sehr dicht gedrängtes Event für teueres Geld begebe, die höchste Sicherheit genießen will, d.h. baulich (Notausgänge, Feuervorschriften bis hin zu geschultem Personal das seinen Namen schreiben kann).

Ich möchte mich sicher fühlen, ja. Ich muss mir aber dessen bewusst sein, dass ich mich einem höheren Gefahrenpotenzial aussetze, als zu Hause auf der Couch. Ich möchte die Gewissheit haben, dass es Gesetze und Vorschriften gibt, die für meine Sicherheit sorgen, und erwarte, dass der Stadionbetreiber sie umgesetzt hat. Außerdem erwarte ich eine ausreichende Polizeipräsenz und erhoffe eine gute Einsatzleitung.

Zitat von Andre

Hierbei möchte ich nicht getäuscht werden. Dieser Sicherheitsstandard ist offensichtlich -was den Durchsuchungsprozess angeht- ein Witz und für mich gefühlt ein Betrug an meinem Anspruch als Kunden.

Ich sehe es nicht so. Ich denke, die Kontrollen erreichen im Großen und Ganzen schon ihr Ziel, schließlich wird ja schon an den Schleusen immer auch einiges weg geschmissen, Flaschen werden hastig ausgetrunken, oder gegenstände werden zur späteren Abholung einbehalten. Der Stadionbetreiber macht klar, welche Gegenstände nicht mit gebracht werden dürfen, und unternimmt eine Maßnahme dagegen. Wer dennoch einen verbotenen Gegenstand mit nimmt, verletzt damit das Hausrecht und kann dafür belangt, also vermutlich des Geländes verwiesen werden. Begeht jemand eine Straftat, bspw. eine Körperverletzung oder die fahrlässige oder vorsätzliche Gefährdung von Mitmenschen, so ist das direkt eine Sache für das Strafrecht.

Zitat von Andre

Aus diesem Grunde werde ich in der heutigen Zeit -und da könnte ihr mich von mir aus auslachen- vorrausichtlich kein Stadion mehr betreten.

Aber was ist denn so Schlimmes passiert, das durch intensivere Kontrollen verhindert worden wäre. An deine sehr unappetitlichen Erlebnisse kann ich mich leider noch gut erinnern, aber da wurde ja nichts Verbotenes mit ins Stadion gebracht. Was gab es denn noch?

Zitat von Andre

Ich gehe davon aus, dass die Poizei von diesen unzureichenden Standards weiss. Kein Beamter würde so durchsuchen...niemals...der bekäme von seinen direkten Kollegen haue wenn da einer wegen oberflächlicher Durchsuchung hinein käme und genau diese Person nachher scheiss damit machen würde.

Kann es aber nicht sein, dass Polizisten erst durchsuchen dürfen, wenn ein begründeter Verdacht besteht, der dies rechtfertigt? Beim Zugang zum Stadion wird ja hingegen grundsätzlich jeder Besucher kontrolliert, da dürfte eine andere Rechtslage gelten. Anders könnte es hingegen sein, wenn nur stichprobenartig kontrolliert würde und dann jemand der Kontrolle widerspricht. Das könnte als hinreichendes Verdachtsmoment gelten, so ähnlich wie die Weigerung zur Durchführung eines Alkoholtests übers Pusteröhchen ja direkt zur Blutabnahme führt. Das weiß ich aber nicht, ich bin kein Jurist.

Zitat von Andre

Ich würde folgendes standarisieren und zur Erhöhung der Sicherheit Bundesweit in Stadien einführen:
1. - niemand kommt mit einer undurchsuchten Tasche ins Stadion (und zwar auf links gedreht!)
2. - wer eine Tasche/Beutel/Tüte/Rucksack führt, muß sich an bestimmten einlasskontrollen anstellen und mit mehr Wartezeit davor rechnen, weil man halt inclusive der Tasche durchsucht würde, basta!

Hmm, Taschen ganz auszuräumen und auf links zu drehen dürfte in den beengten Verhältnissen eine Herausforderung werden. Ich finde, es reicht, wenn der Kontrolleur die Tasche soweit ausräumen lässt, dass er sich davon überzeugen kann, dass er den Inhalt vollständig kennt und er in Ordnung ist.

Zitat von Andre

Ich gehe davon aus, dass kein Stadionbesucher verdurstet, wenn er 2 Std. keine Aldipulle dabei hat und die Hämorriden wegen des nicht mitgeführten Kissens wären wohl auch schon voher da gewesen....äh.

Was spricht denn gegen Sitzkissen? Im Winter sind die Sitzschalen richtig fies kalt, da ist so ein Kissen schon sinnvoll. Was die Aldipullen anbelangt, gerade Familien nehmen sehr gerne eigene Getränke mit ins Stadion, alleine schon wegen der dortigen Preise.

Zitat von Andre

Ich würde das gern so geregelt wissen, weil das Thema -SIcherheit IN den Stadien ist ein ganz besonderes, weil nirgendswo sonst sind Menschenmengen enger gedrängt als dort, nirgends sind Menschen bei so viel Promille enger zusammen als dort....

Doch, klar, bei Konzerten, Volksfesten, Messen, anderen Sportveranstaltungen, an Bahnhöfen im Berufsverkehr, da gibt es jede Menge.. Gut, die Promille gibt es da nicht überall, aber zumindest bei Volksfesten dürfte die Quote diesbezüglich noch deutlich höher sein.

Zitat von Andre

und dazu kommt noch das fast nicht kalkulierbare Risiko von Anschlägen.

Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Zitat von Andre

Du schreibst bezüglich letzterem, dass ein Attentäter auch vor dem Stadion das Ding zünden könnte. Ja da hast du wohl recht. Der Unterschied zu drinnen ist der, dass derartiges dort zu noch mehr Verletzten führen könnte und zudem....und das ist für mich entscheidend....die Panik danach derer die noch laufen können, möglicherweise einen größeren Schaden als die Bombe selbst verursachen würde. DAS ist der große Unterschied zu draussen...für mich jedenfalls.

Ich glaube hingegen, dass der Unterschied nicht sonderlich groß wäre. Tatsächlich erlebe ich beim Stadionbesuch das größe Gedränge vor den Zugangsschleusen, im Stadion selbst verteilen sich die Massen dann eigentlich wieder ganz gut, sogar auf den Stehplätzen steht man nicht so eng wie vor den Schleusen. Ich schätze auch die Folgen einer Massenpanik als in beiden Fällen ähnlich ein. Insofern finde ich nicht, dass Terrorabwehrmaßnahmen sich im Stadion mehr lohnen würden als außerhalb. Dabei bleibt auch immer noch der Hauptpunkt, dass nämlich die Verhinderung von Anschlägen durch die frühzeitige Aufklärung ihrer Pläne, wenn man denn das Vorhandensein ihrer Urheber schon nicht verhindern kann, absolut Priorität vor dem Schutz aller möglichen Ziele haben sollte.

Zitat tobn: [quoteWieso überhaupt stichprobenartig, war davon hier schon mal die Rede? Jetzt bin ich verwirrt... Ich meine Kontrollen, denen jeder Stadionbesucher unterworfen ist. ][/quote]

Wird denn jeder Stadionbesucher der gleichen Kontrolle unterworfen ? Wie hier schon geschrieben wurde,nicht.
Tut aber nichts zur Sache. Ein Abtasten der Person und dann keine Kontrolle der Gepäckstücke ist für mich für den Ar... .
Entweder richtig, und ja, dann dauert es halt länger ( nicht jeder hat aber Taschen dabei ), oder ich kann es ganz bleiben lassen.

Zitat von Karl

Wird denn jeder Stadionbesucher der gleichen Kontrolle unterworfen ?

Also, bei 'uns', d.h. in Frankfurt eigentlich schon. Knirpse werden typischerweise nicht kontrolliert, finde ich aber auch OK. Ansonsten kommt es aber natürlich auf den einzelnen Kontrolleur an, da wird es natürlich gewissen Unterschiede geben. Wobei ich davon ausgehe, dass die Anweisungen für alle gleich sind.

Zitat von Andre

tobn, hui ..respekt, ganz schön lang und interessant.

Freut mich, dass es interessant ist. Ich kann halt nicht kurz...

Zitat von Andre

Ich nehme deine Gedankenpunkte gern auf, sie haben meine Ansichten jedoch nicht verändert. In Teilbereichen war ich deiner Meinung...z.B. das die Stadionbetreiber das was Geld ...also richtig Kohle kosten würde....kaschieren würden.

Klar, wobei das eigentlich nicht anders zu erwarten ist und nicht mal als böse Absicht ausgelegt werden sollte. Es gibt daneben übrigens auch noch andere Seiten, z.B. die der Politik, die für die innere Sicherheit zuständig ist, also Innenminister, aber auch Amtsträger wie Polizeipräsidenten, etc. Den Politikern geht es in diesen Zusammenhängen um Popularität und bessere Chancen bei der nächsten Wahl, die Amtsträger vertreten ebenso von Berufs wegen eine bestimmte Position. Und auch die Medien haben ihre ureigenen Interessen, maßgeblich Auflagen und Aufmerksamkeit. Das alles kann schnell zu einer ziemlichen Hysterie führen, welche dann unüberlegte Konsequenzen haben kann, bei denen nicht unwahrscheinlich ist, dass sie Folgen haben, die sich später als doch eher ungünstig heraus stellen. Deshalb plädiere ich dafür, die tatsächliche Situation möglichst objektiv und sachlich fest zu stellen, und erst dann zu entscheiden, ob Handlungsbedarf besteht.

Zitat von Andre

Zur Polizei....die Polizei darf bei Gefahren nach dem Polizeigesetz Personen und mitgeführte Sachen durchsuchen...insbesondere an Orten, wo von denen bekannt ist, dass dort Straftaten und Ordnungswidrigkeiten begangen werden. Das ist in einem Stadion sehr leicht zu bejahen und vor Stadien, in und vor Bahnhöfen usw. auch.

Interessant, danke für die Info. Ich habe mal auf dejure.org (http://dejure.org/gesetze/PolG/29.html unf http://dejure.org/gesetze/PolG/26.html) nachgeschlagen. Interessant, dass ein Stadion ein Ort ist, "an dem erfahrungsgemäß Straftäter sich verbergen, Personen Straftaten verabreden, vorbereiten oder verüben, sich ohne erforderlichen Aufenthaltstitel oder ausländerrechtliche Duldung treffen oder der Prostitution nachgehen."

Zitat von Andre

In der Regel wird an Stadien nach dem PolG (Polizeigesetz) durchsucht...in Abgrenzung zur Durchsuchung nach der Strafprozessordnung. Das alles zu erklären ist mir echt zuviel.

Das Studium von https://de.wikipedia.org/wiki/Durchsuchung_(Recht) bringt mich zu der Vermutung, dass die Durchsuchung an Stadien im Zuge der Gefahrenabwehr stattfindet und daher im Landesrecht geregelt ist. Ich bin aber, ehrlich gesagt, skeptisch, ob sich mit dem PolG die Durchsuchung sämtlicher oder eines Großteils der Stadionbesucher rechtfertigen lässt. Ich bin, wie gesagt, kein Jurist, aber als Laie würde es mich nicht wundern, wenn eine solche Praxis von den Gerichten kassiert würde. Aber das ist alles Spekulation.

Und, schaffen es die Knappen nachher, Bayer Leverkusen zu knacken? Die Eintracht spielt ja leider erst morgen...

Andre:

Dein Tip um 22.15.Uhr war schon sehr gewagt.

2 Vorfälle vom Wochenende

München: schwere Krawalle mit Verletzten in einer U-Bahnstation, Steine von der Autobahnbrücke

Berlin: 1200 Beamte im Einsatz, schwere Krawalle auf dem Weg zu S-Bahn, von 400 Randalierern ganze 37 Personalien aufgenommen.

hauptsache im Stadion ist es ruhig, das kann es doch wohl nicht sein.

eine örtliche Verlagerung kann keine Problemlösung sein.

gg

Ich denke auch, dass härter durchgegriffen werden müsste und deutlichere Strafen verhängt werden sollten. Aber dann auch wirklich an die Verursacher. 37 Personalienfeststellungen bei 400 Randalierern und einigen Verletzten halte ich auch für unverhältnismässig.