Mir ging es nur um den Aspekt des Techniktrainings. Habe mich missverständlich ausgedrückt. Und wie gesagt theoretisch bin voll bei dir und trainiere auch danach. Nur sind meine subjektiven Erfahrung wissenschaftlich nahezu von keiner Bedeutung.
Beiträge von abkippender Sechser
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Allerdings habe ich für mich auch noch keine zufriedenstellende Antwort gefunden.
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Huhu zusammen,
ich weiß, es gibt schon einiges zu dem Thema hier im Forum, aber ich wollte gerne mal aktuelle Meinungen dazu einholen. Vielleicht gibt es ja auch mittlerweile viele Erfahrungen aus der Praxis der Trainer, die beides miteinander vergleichen konnten oder können.
Wie schaut die optimale Trainingsgestaltung eines Teams im U10-U12, Leistungsbereich (kein NLZ) aus?
Es gibt ja die Verfechter des Einschleifens, dann gibt es wiederum die Verfechter der Spielformmethodik (a la Horst Wein, Rene Maric und Co.)
Wat isset denn nu? Hehe. Also, ich für meinen Teil stelle mir immer folgende Fragen dabei:
In der Einschleifmethodik schaut man immer relativ oft in ziemlich gestresst, gelangweilte Kindergesichter, die schnell keinen Bock mehr haben, es sei denn die Kids sind so besessen oder angespornt das zu machen, gibt es ja auch, dass man mit denen alles durchziehen kann. Diese Drill-Sachen sieht man aber relativ häufig mittlerweile bei YouTube und Co. wie bei den ganzen 1on1 Sachen oder aber auch Kleingruppentrainings etc. Teilweise find ich die Sachen auch nicht schlecht, wenn sie im kognitiven Bereich stattfinden mit Farben, Schulterblick und Einflüssen die diese starren Abläufe immer wieder unterbechen, damit sich das Gehirn nicht zu sehr auf den immer gleichen Ablauf einstellen kann. Da sieht man viel aus Belgien, England und Co. dazu. Und Kleingruppen im Training, wenn man genug Trainer hat, kann man ja auch schnell herstellen.
Dann gibt es natürlich noch die Spielformen, wo ich eigentlich immer totaler Fan von war/bin. Das sieht man tatsächlich gar nicht so oft bei YouTube und Co. und in der Praxis frage ich mich häufig, hmmmmm. Wenn der jetzt die Ballannahme technisch nicht sauber hinbekommt bei Gegendruck bzw. es hier und da auch einfach schon mal daran scheitert, dass der Ball nicht am Fuß kleben bleibt und eine passende Folgeaktion einleiten kann, müsste man dann nicht wieder zu der isolierten Übung dafür zurückgreifen? Da gibt es ja viele Beispiele, die unter Gegnerdruck so wie Raum--/Zeit in der Spielform einfach viel komplexer umzusetzen sind. Wird das Kind dann nicht evtl. überfordert sein, wenn es immer diesen ständigen Druck und die technische Ausführung in verschiedenen Bereichen einfach noch Defizite aufweist? Verliert das Kind dann nicht auch sogar die Lust bei ständigem Ballverlust oder sagen wir auch einfach mal zu falsch dosierten Innenseitstößen/Passspiel usw.?
Was meint ihr denn dazu? Wie gesagt, diese Kleingruppen Social-Media Trainergurus sieht man ja immer mehr und alle feiern das total ab, trotz Drill-Charakter und Isolierübungen (natürlich nicht nur)? Haben die ihre Berechtigung oder müsste es viel mehr Trainer geben, die sich auf Spielformen konzentrieren usw.?
Beste Grüße wünsche ich euch...Also aus wissenschafticher Perspektive ist das Thema relativ komplex. Die Studienlage ist zum einen relativ dünn und zum anderen die Methodik der Studien m.E. relativ schlecht. Des weiteren herrscht bei dem kein wissenschaftlicher Konsens sondern eher Disens. Aus theoretischer Perspektiver würde ich aber für ein Training in Spielformen plädieren.
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Gestern hatten wir ein Testspiel gegen eine Mannschaft aus dem Nachbarort. Highlights des Trainers:
"Ist euer 21er wirklich C-Jugendspieler? Oder ist der auch am auch 1.1. geboren?" (mit einem leichten Hauch von Rassismus)
"Schiri, das war ein richtiger Bodycheck, das musst du pfeifen!"
"Das sind nicht die Bälle, die ich sehen will"
Und die Krönung war die Halbzeitansprache (es stand 2:0 für uns)... Die Ersatzbank ist 80 Meter von den Zuschauern entfernt, trotzdem konnten unsere Eltern alles von ihm hören:
"Wir schießen den Ball immer nur nach vorne und dann ist er weg. Und wenn wir hintenrum spielen ist er auch weg! Das ist eine Scheiße"
"Wir wollen Fußball spielen und das ist ein Testspiel. Ich möchte, dass der Ball jetzt unten bleibt"
"Spielt Fußball und wenn ihr 10 Stück kriegt, das ist mir scheißegal, ABER IHR SPIELT JETZT MAL MITEINANDER"
"Erklärt mir nicht dauernd, was nicht möglich ist"
"Ihr spielt doch gar nicht. Ich hab mal mitgezählt: 4 Pässe und dann ist der Ball weg"
"Ball in die Tiefe, nicht immer die langen Bälle und klatschen lassen"
"Dem einen Typen könnt ihr nicht weglaufen, das müsst ihr mal begreifen! Aber wie spielt man gegen so einen? [Pause] Spielt doch einfach über die andere Seite!"
"Wenn ich dann mal Platz habe hau ich das Ding halt in den Winkel, das ist doch nicht so schwer"
"So langsam muss der Groschen mal fallen. Und immer diese Widerworte, das kotzt mich an"
Wir haben in der zweiten Halbzeit komplett durchgemischt und positionsfremd gespielt. Endstand war dann 3:1, also ein 1:1 in der zweiten Halbzeit... Das wird wohl dafür sorgen, dass er sich in seinen Aussagen bestätigt fühlt und so weitermacht.
Warum ich das alles so genau weiß? Ich habe unser Spiel gefilmt (coaching-eye) und alle seine Aussagen auf Video.
Passt zwar eiglichtnicht hier hin, aber wie hast du das tool (coaching-eye) am Flutlichtmast angebracht? Habt ihr eine Firma kommen lassen?
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abkippender Sechser : "Wer offensiv so breit wie möglich spielt" - das steht in den Leitlinien nicht drin. Die gehen mit "Raum so tief wie möglich und so breit wie nötig aufteilen!" genau in deine Richtung.
Oh, dann war das mein Fehler. Habe das bis jetzt immer anders gelesen gehabt... haha
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Zum Thema Spielprinzipien finde ich die Leitlinien des DFB ganz gut:
Über die Ballsicherheit konsequent Tore erzielen!
Räume im Rücken des Gegners erkennen und nutzen!
Mit und ohne Ball Gegner binden, ohne Ball anspielbar sein oder Zugriff auf den Gegner haben!
Raum so tief wie möglich und so breit wie nötig aufteilen!
So präzise wie möglich, so scharf wie nötig passen!
Konsequent aus einer kompakten Organisation verteidigen!
Im Raum, aber gegnerorientiert verteidigen!
Ballgewinne durch Raum-, Zeit- und Gegnerdruck provozieren!
Je näher zum eigenen Tor, desto näher am Gegner sein!
Vom Mut zum Ballgewinn hin zum Willen, das Tor zu verteidigen!
Das Thema unterschiedliche Definition von 1 gegen 1 finde ich auch interessant. Im heutigen Fußball ist es ja oft ein 1 gegen n und kein n mal 1 gegen 1. Auch werden aus meiner Sicht die Räume für ein 1 gegen 1 (egal in welcher Form) immer kleiner.Habe mir gerade nochmals den ganzen Thread durchgelesen. Eine Regeländerung mit kleinerem Spielfeld und weniger Spielern ist aus meiner Sicht der kleinste gemeinsame Nenner hier im Forum.
Dem würde ich wiedersprechen. Offensiv gilt: Minimale Breite! Der direkteste Weg zum Tor geht konsequent durch die Mitte, deswegen muss diese offensiv wie defensiv gut besetzt sein. Wer offensiv so breit wie möglich spielt macht sich unglaublich anfällig für Konter, ohne dabei einen großen Mehrgewinn in der Offensive zu haben.
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Ok wenn das mit der vorgabe der-Spielweise- gemeint war gebe ich dir natürlich recht. War für mich jetzt selbstverständlich aber wenn nicht für jeden, ok?♂️
du hast 93 spielprinzipien . Hut ab. Teile die doch mit uns. Warum haben die den keinen einfluss auf dich als jugendtrainer?? Und warum hast du die dann überhaupt? Natürlich müssen sich meine spielprinzipien in der spielweise erkennen lassen. Natürlich dient das direkt dem Ausbildungsziel. Warum sonst sollte ich die sonst vermitteln?
Zum absatz : es geht mehr darum das der Trainer weiss was sein Ausbildungsziel ist
Für mich absolut nicht: es geht darum das auch die kids wissen was unser gemeinsames ziel ist. Da helfen eben Prinzipien
Zum Teilen der Spielprinzipien: Ich kann diese gerne Teilen und werde das auch in Zukunft tun. Ich will aber vorher noch einige andere Dinge erledigen.
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Hier bin ich bei dir.
Dass das Tor in der Mitte steht und man deshalb am besten durch die Mitte spielt, das lehren viele Trainer falsch.
Die wollen Flügelspiel als ersten Weg, nicht nur als Alternative, wenn das Zentrum zu ist.
Das dagegen sehe ich anders.
Welches Tor fällt denn ohne ein verlorenes 1gg1 eines Abwehrspielers im Herrenfussball? (grobe Schnitzer und eklatante Stellungsfehler mal ausgenommen.
Auch Tore aus Standartsituationen sind ja de facto Folge eines verlorenen Zweikampfes, dem Foul. Selbst Ecken, sind immerhin kein wirklich gewonner Zweikampf, denn der Ball wurde nicht erobert.
Guckt dir doch mal Barca in der Prime an. Iniesta oder Messi haben idR irgendwo ein 1gg1 gewonnen (oder 1gg2) und diese daraus entstandene Überzahl wurde dann genutzt. Und wenn es über 5 weitere Stationen war.
Die 600 Pässe des Teams hin oder her.
Bei Real, die 4 CL Titel in 5 Jahren gewonnen haben, war es auch Modric, Ronaldo, Isco oder Benzema, die ein 1gg1 gewonnen haben und daraus wurde es dann gefährlich.
ManCity de Breuyne, Gündogan oder Silva.
Wenn ein Team gut verteidigt, wirklich gut, dann kommst du nur mit Passspiel nicht mehr zu gefählichen Szenen. Dann braucht du irgendwo ein gewonnen 1gg1.
Ich glaube wir haben eine Unterschiedliche Definition von 1gg1...
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Ich finde Prinzipien, wie wir uns als Mannschaft verhalten, elementar. Die sollten verinnerlicht werden und sich auch im Training wiederspiegeln. Wie Du ja sagst bedingen sich, optimalerweise, Spiel- und Trainingsweise.(bzw. Trainingsgestaltung im Hinblick auf meine Spielidee)
Ich glaube Nagelsmann hat mal davon gesprochen 31 Prinzipien zu haben. Seine Spieler kennen diese nicht auswendig, können Sie aber benennen, wenn es im Training gefordert wird.
Sind m.E. im Nachwuchsfußball nur für den Trainer von Bedeutung und müssen sich in der Spielweise nicht unbedingt wiedererkennen lassen. Es geht mehr darum, dass der Trainer weiß was sein Ausbildungsziel ist. Dafür ist dann durchaus von Bedeutung wie für einen "idealer" Fußball aussieht, aber auch das hat nur geringfügigen Einfluss. Als Bsp. RB Leipzig
https://rblive.de/nachwuchs/me…talente-im-rb-kader-12560 . Auch ich habe Spielprinzipien (93), aber diese haben kaum Einfluss auf meine Arbeit als Jugendtrainer. -
Ok. Sorry.
Halte ich für absolut kontraproduktiv.
Würde ich auch differenzierter betrachten. Ich finde es zum beispiel schon wichtig, das im Nachwuchs "Entwicklungsfußball" und nicht "Ergebnisfußball" gespielt wird. Jetzt kann man sich natürlich darüber streiten, ob Vorgaben hier das richtige Mittel sind (intrinsische vs extrinsische Motivation). Aber grundsetzlich zusagen, das solche Vorgaben kontraproduktiv sind halte ich für falsch.
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Ich halte von einer Manndeckung im KiFu wenig, da es m.E. von großer Bedeutung ist, dass die Kinder die Bedeutung des Zentrums erfahren. Dies geht durch eine Mannorietierung aber vollkommen verloren. Viel zu oft sieht man bei älteren Spielern sowohl in der Offensive als auch in der Defensive eine Überbewertung des Flügels. Wenn man die Kinder in jungen Alter viel frei spielen lässt, lernen die meiner Erfahrung nach implizit die Bedeutung des Zentrums kennen. Genau das wird durch das praktizieren von Manndeckung verhindert. Außerdem bin ich der Meinung das die Bedeutung des 1gg1 in der Ausbildung überhöht wird. Im Zielspiel findet es fast nie statt.
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Ich denke es ist sinnvoll sich auch hier im Forum eine einheitliche Terminologie einzuführen. Können wir bitte zwischen Übungs und Spielform unterscheiden. Und Trainingsform als Überbegriff nutzen.
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Es gibt mindestens zwei Arbeiten, die sich mit dem Thema Torerfolg nach Flanken auseinandersetzen. Beide kommen aus guten Gründen zu unterschiedlichen Ergebnissen, was eine interessante Betrachtung dieses Themas zulässt. Sehen wir uns zunächst die Studie von Jan Vecer aus 2014 (siehe Anhang) an. Darin hat er alle Spiele der WM 2014, sowie mehrere Saisons der BuLi und der EPL analysiert und kam zu dem Ergebnis, dass es pro Tor etwa 80 Flanken braucht. Das ist ein katastrophaler Wert und hat bei mir die Ablehnung gegenüber Flanken verstärkt. Wenn ich meine Spieler Flanken schlagen lasse, kann ich im Allgemeinen nicht mit einer hohen Erfolgswahrscheinlichkeit rechnen.
Da ich gerne Ballbesitz am gegnerischen Strafraum habe, weil der Gegner hier passiver verteidigt und einen langen Weg zu meinem Tor hat, mag ich es nicht, diese gute Position mit Angriffszügen von geringer Erfolgsaussicht aufs Spiel zu setzen. Stattdessen will ich, dass meine Spieler weiter den Ball zirkulieren lassen oder den Durchbruch zur Grundlinie im Strafraum suchen, um von dort den Ball zurückzulegen. Nicht falsch verstehen: nur weil ich keine Flanken mag, heißt es nicht, dass ich das Flügelspiel verschmähe.
Umgekehrt möchte ich natürlich, dass der Gegner nur über die Flügel angreifen und bestenfalls nur mittels Flanken in meinen Strafraum gelangen kann. Hier will ich aber, dass meine Spieler es unbedingt vermeiden, zu foulen. Sie sollen zwar versuchen, eine Flanke zu verhindern, aber keinesfalls auf Kosten eines Freistoßes. Denn hohe Hereingaben nach ruhenden Bällen sind schon wieder ein ganz anderes Thema.
Selbstverständlich gibt es auch positive Beispiele des Flankenspiels. Manchester United etwa mit David Beckham. An wie vielen Toren der Typ Mitte-Ende der 1990er beteiligt war, ist unfassbar. Aber darauf war das Spiel der Red Devils eben auch ausgerichtet. Außerdem war United nicht unbedingt bei der Direktabnahme der Flanken erfolgreich. So fiel bspw. das erste Tor von ManUtd. im CL-Finale gegen Bayern zwar nach einer hoch hereingebrachten Ecke von Beckham; es war aber keine direkte Abnahme. Dies passt zu den Erkenntnissen von Garry Gelade (https://www.theguardian.com/fo…l-crossing-premier-league).
Nach seinen Studien braucht es pro Tor „nur“ ca. 45 Flanken (inklusive Standards). Der Unterschied zu Vecer erklärt sich dadurch, dass Gelade nicht nur die direkte Flankenverwertung betrachtete, sondern zusätzlich noch die nächsten Sekunden, nachdem die Flanke in den Strafraum gelangte.
Für mich sind das immer noch zu geringe Werte, um eine bessere Meinung von Flanken zu haben, aber zumindest lässt sich daraus ableiten, dass die Nutzung von Flanken auf Prinzipien beruhen sollte, die sicherstellen, dass nach einer Flanke nicht sofort der Angriff beendet ist und der Ballbesitz wechselt. Stattdessen muss es das Ziel sein, den Ball lang in der Gefahrenzone zu behalten. Mögliche Prinzipien können dabei sein:
- Erst, wenn eine bestimmte Anzahl von Angreifern im gegnerischen Strafraum ist, darf geflankt werden (alternativ, wenn das Zahlenverhältnis von Verteidigern und Angreifern ausgeglichen ist).
- Bestimmte Staffelung der Angreifer im Strafraum wird vorgegeben.
- Der Rückraum muss für etwaige Abpraller aus dem Strafraum abgesichert sein (zweiter Ball).
- Der Ball muss in eine Position geflankt werden, die für den Torwart schlecht zu erreichen ist (kein Zug zum Tor auf Höhe des 5m-Raums).
Ein mögliches Beispiel habe ich als Bilddatei angehängt. Darin gehe ich von einem flachen 4-4-2 aus (noch so etwas, was ich nie spielen lassen würde...).
Diese Prinzipien müssen natürlich im Training entsprechend vermittelt werden. So bringt es eher wenig, wenn man - wie in der typischsten aller Flankenübungen - zwei Angreifer in den Strafraum gegen zwei Verteidiger und einen TW rennen lässt, während vom Flügel Bälle reingetreten werden. Da fehlen die Absicherungselemente und es geht lediglich um die direkte Flankenverwertung, die jedoch – wie wir anhand der Statistiken Vecers gesehen haben – äußerst selten zum Torerfolg führt. Trotz Gegnerdrucks sind solche Übungen daher nicht spielnah. Ich würde sie sogar als isoliert ansehen.
Ich empfehle stattdessen Spielformen mit mindestens 8 Spielern pro Mannschaft, in denen Tore nach einer hohen Hereingabe vom Flügel in den Strafraum nur dann zählen, wenn die oben genannten Prinzipien (oder welche Ihr auch immer vorgebt) berücksichtigt werden. Dadurch wird dem Umstand Rechnung getragen, dass ein Angriff nicht nach der Flanke endet.
Die Betrachtung von Flanken sollte also viel stärker in strategischer und taktischer Hinsicht erfolgen als in technischer. Ob ich nun einen Flankenspezialisten und ein Kopfballungeheuer zur Verfügung habe, sollten demnach nicht die einzigen Kriterien sein. Viel wichtiger ist es, Situationen so zu gestalten, dass eine Flanke auch noch nach mehreren Sekunden für Gefahr am und im gegnerischen Strafraum sorgt.
Ist meiner Meinung sehr nahe.
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Keine Flanken im Fußball???
Wollen wir dazu mal ein Thread aufmachen. Ist denke ich ein sehr interessantes Thema, da die Statisktik diesen Ansatz durch aus unterstützt. Aber es gibt durchaus auch Gründe gegen eine so totale Ansichtsweise...
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Ich war mal -sein bester-. Ich glaube er spielt mit unseren Gefühlen.
... so schluss damit. Teils wars ja amüsant, zwischendurch war ich aber doch geschockt das er das anscheinend alles ernst meint. Thread sollte/ könnte geschlossen werden.Kann man den Thread schließen?
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Taktiker_79 Eine letzte Frage noch: Wie kamst du eig darauf Audauer ohne Ball zu trainieren?
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Doch, du tust gerade so als wärest du mega objektiv und kannst mit zahlreichen positiven, sportlichen Erfolgen meine Aussagen locker widerlegen.
Dabei kommt nur Kreisliga-Gerede. Haben mehr Spiele gewonnen, als verloren. In einer Saison, super.
Wann habe ich das gesagt?
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Zurück zum Thema, welches wir diskutiert haben, gibt es bis jetzt keinen Grund seine Meinung zu ändern.
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Ich glaube das größte Problem, dass ich habe wenn es um subjektive Erfahrungen in Diskussionen geht ist, dass sie zum einen Statistisch nicht repräsentativ sind und allzu oft verschiedenen Biases unterliegen (am häufisten "Confirmation Biases"), was nicht heißt, dass sie keine Relevanz haben... Trotzdem würde ich davon abstandhalten sie als einzige Argumentationsgrundlage zu nutzen gerade wenn der Wissenschaftliche Konsens den eigenen Erfahrungen widerspricht.
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Das habe ich nie angezweifelt. Nur ich gebe es zu. Du tust so als wäre es die einzige Wahrheit, die du wissenschaftlich belegen kannst.
Danke, dass du es zugibst.
