Beiträge von Else Tetzlaff

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    Es hat sich mE herauskristallisiert, dass wir hier über mehrere Themen diskutieren, die natürlich irgendwie zusammenhängen.


    1) Sollte ein abgebender Verein überhaupt um seine Meinung zu einem Wechsel im Jugendbereich gefragt werden, wenn der Wechsel ordentlich innerhalb der sommerlichen Wechselperiode stattfindet ?


    2) Ist die Verknüpfung von Ausbildungsentschädigung und Zustimmung sinnvoll ?


    3) Wie und ggfs. wie hoch sollte eine Ausbildungsentschädigung bemessen sein ?


    Des Pudels Kern ist mE einzig Frage 1:


    Gegen die Abmeldung vom Spielbetrieb kann sich der abgebende Verein nicht wehren.
    Die Abmeldung ist schließlich (wie die Kündigung auch) eine einseitige Willenserklärung.
    Die Anmeldung zum Spielbetrieb beim aufnehmenden Verein beruht auf einer gemeinsamen Willenserklärung des aufnehmenden Vereins und des Spielers.


    Und da wird jetzt der abgebende Verein um seine Meinung gefragt, wobei er die Position des aufnehmenden Vereins und des Spielers nur verschlechtern kann.
    Denn Schweigen gilt als Zustimmung.


    Ich erkenne darin viel destruktives und nichts konstruktives.


    Man stelle sich eine analoge Regelung in der Arbeitswelt vor.

    Ich nehme mal Bezug auf die von @Nela engestellte Tabelle aus #22:

    Die einzige Möglichkeit, dass solche Entschädigungszahlungen den Ausbildungskosten entsprechen, ist die, dass der höchste Tarif, also der Bundesliga-Tarif, höchstens die tatsächlichen Kosten ausweist.


    Und alle anderen Vereine aus anderen Ligen müssen dann eben nicht die ganzen Kosten erstatten, sondern - gnädigerweise - nur einen Bruchteil. Also bspw. die Kreisklasse nur 8 % der tatsächlichen Fixkosten (200 anstatt 2.500).


    Wenn dem so wäre, müsste zunächst der Bundesliga-Tarif mit den tatsächlichen Ausbildungskosten verglichen werden.


    (ich bastel gerade in Gedanken an einer Klageschrift)

    Wenn du schon mal dabei bist, dir das Gerichtsurteil aus Wennigsen zu holen

    Der Anwalt schrieb mir, dass die Entscheidung keine Begründung enthält.


    Amtsrichter halt ....

    Genau diese Regelung haben wir doch, geregelt nach Dauer und Klassenzugehörigkeit.

    Die Regelung - jedenfalls in meinem Verband wfv - ist die, dass die Regelung "Zustimmung gegen Cash" als Automatismus für Jugendliche nicht gilt.


    Ergo geht "Zustimmung gegen Cash" nur mit einem gegenseitigen Vertrag. Und zu dem kann eben niemand - auch der abgebende Verein nicht - gezwungen werden.


    Also bleibt der Jugendliche im Extremfall gesperrt.


    Im Gegenteil, für die persönlich Entwicklung des jungen Fussballers war diese Zeit aus späterer Sichtdurchaus förderlich.

    Wieseo eine Sperre dem Spieler wohl weiterhilft ???
    Wenn Nichtspielen den Spieler - spielerisch oder auch charakterlich - besser macht, hört er am besten ganz auf. Und nach einigen Jahren wechselt er dann zu Barca.



    Zurück zu der Verknüpfung "Ausbildungsentschädigung und Nichtzustimmung":


    Kann mir jemand erklären, warum die Ausbildungskosten des abgebenden Vereins höher sind, wenn der aufnehmende Verein höherklassig ist ?


    Ich denke schon diese Staffelung beweist, dass die Entschädigung kein Kostenäquivalent ist, sondern ein Beteiligung der ausbildenden Vereine an einem Mehrwert. Oder trivial: Eine Gewinnbeteiligung.


    Das geht nach dem Urteil des OLG Bremen definitiv nicht.

    Sagt für mich nicht aus, dass der Spieler weiter gesperrt bleibt. Die Entschädigungszahlung wäre dann auch sinnlos.

    Es geht um diese Norm:

    Die für den Fall der Nichtzustimmung festgelegten Entschädigungsbeträge haben beim Vereinswechsel von Jugendlichen keine Gültigkeit.


    Die Norm sagt meines Erachtens, dass durch die Zahlung einer Entschädigung nicht automatisch die Zustimmung ersetzt wird.


    Vielmehr bedarf es dazu eines gegenseitigen Vertrages zwischen dem abgebenden Verein und einem Vertragspartner (idR wohl die Eltern des Spielers oder der aufnehmende Verein).


    Und da es in Deutschland Vertragsfreiheit gibt, kann der abgebende Verein nicht zum Abschluß eines Vertrages gezwungen werden.


    Das meinte ich damit wenn ich schrieb, dass die Verhandlungsposition des abgegebenden Vereins grotesk gut ist.

    Der Nutzen liegt aus meiner Sicht darin, dass Spieler und Eltern sich einen Wechsel dann besser überlegen.

    Diese Logik erschliesst sich mir nicht.


    fak: Meinst Du damit, dass ein Wechsel schwieriger und damit unwahrscheinlicher wird ?


    Mit Zahlung der festgelegten Ausbildungsvergütung wird der Spieler auch für Pflichtspiele spielberechtigt. Auch wenn der abgebende Verein seine Zustimmung zum Wechsel verweigert.

    Nicht in meinem Verband. (Siehe #55 kursiv)




    Noch etwas zum Thema Formvorschrift zu Vereinbarungen:
    Vereinbarungen zwischen dem abgebenden Verein und dem Spieler über den Zeitpunkt und die Voraussetzungen einer Zustimmung zum Vereinswechsel oder eine Zusicherung für eine noch zu erteilende Zustimmung zum Vereinswechsel (Freigabezusicherung) sind zulässig.


    Es ist keine Schriftform vorgeschrieben, so dass die im Fall Max zwischen Eltern und Trainer getroffene Vereinbarung gültig ist.

    Auch wenn Spielerwechsel letztendlich überwiegend ohne dauerhafte Sperren erfolgen, so reicht es doch aus, dass es die Möglichkeit gibt und diese auch teilweise genutzt wird, Kinder für einen Wechsel mehr oder weniger abstrafen zu können.

    Uneingeschränkte Zustimmung.

    Für dich in Ordnung und aus Sicht der Kinder gerecht ?

    Stell Dir mal die Situation in meinem Verband vor: Da können die Eltern Milliardäre sein und es nutzt unter Umständen nix.



    Wo liegt denn der Nutzen der aktuellen Regelungen für die Vereine ?


    Ein Nutzen einer Sperre ist ja nur dann gegeben, wenn beide Vereine in der gleichen Staffel spielen werden.
    Oder übersehe ich da was ?

    Nach nochmaliger Lektüre der Jugendordnung des hiesigen Verbands bin ich die folgende Passage gestossen.


    Die für den Fall der Nichtzustimmung festgelegten Entschädigungsbeträge haben beim Vereinswechsel von Jugendlichen keine Gültigkeit.


    D.h. im Ergebnis, dass die Zustimmung nicht durch Zahlungen erzwungen werden kann.


    Oder anders ausgedrückt: Der abgebende Verein ist in grotesker Art und Weise Herr des Verfahrens.


    Das ist schon eine Form von Leibeigenschaft. Ich kann mir nicht vorstellen, das deratige Klauseln verfassungsgemäß sind.

    @Else Tetzlaff, verstehe ich dich richtig, dass du es bevorzugen würdest, wenn grundsätzlich bei einem Vereinswechsel der aufnehmende Verein eine (gestaffelte) Ausbildungsentschädigung an den abgebenden Verein bezahlen sollte?

    Diese Möglichkeit nimmt es dem abgebenden Verein den wechselnden Spieler - warum auch immer - zu sperren.


    Der Spieler wäre dann nicht mehr Verhandlungsmasse. Er kann (wenn er aufgestellt wird) in jedem Fall spielen.


    Und der aufnehmenden Verein weiß von Anfang an, was der Spieler "kostet", da die Tabelle mit den Entschädigungen bekannt ist.


    Bilateral können die Vereine dann ausmachen, dass sie gänzlich auf Zahlungen verzichten. Es ist schliesslich niemand gezwungen seine Forderungen geltend zu machen.


    Aber die unselige Sperrerei zum Nachteil des Spielers wäre vom Tisch.

    Hier ist der Link zum Urteil des OLG Bremen, in dem es u.a. auch um die Höhe der Aufwandsentschädigung für einen abgebenden Verein geht.


    http://www.oberlandesgericht.b…3/2-U-14-067%20anonym.pdf


    Einige Details:


    - die ordentlichen Gerichte könne bereits dann angerufen werden, wenn alle vereinsinternen Gremien durchlaufen sind. D.h. Verbandsgremien sind nicht anzurufen. Der Grund ist, dass Verbandsgerichte mit Verbandsfunktionären besetzt sind. Sie sind damit nicht paritätisch besetzt und damit kein Schiedsgericht nach ZPO. Oder kurz: Sie sind eindeutig parteiisch und damit ungeeignet Recht zu sprechen.


    - Zu der Entschädigung
    Transferentschädigungen erfüllen mithin die Funktion des Ersatzes von Ausbidungskosten nur dann, wenn sie sich an den tatsächlich angefallenen Ausbildungskosten orientieren und nicht am Marktwert des fertigen Spielers.


    Ein konkreter Nachweis von Ausbildungskosten wird hier nicht verlangt. Lediglich eine "Orientierung" ist angezeigt.


    Auch geht das Gericht nicht darauf ein, dass der abgebende Verein Einnahmen und Nutzen durch den Spieler hatte.



    Eine konsequente Regelung wäre dann mE die, dass beim Wechsel eines Spielers dem abgebenden Verein eine gestaffelte Geldforderung gegen den aufnehmenden Verein entsteht. Und der löhnt dann oder verrechnet.


    Warum es da eine Möglichkeit geben soll, einen Spieler - für wie lange auch immer - zu sperren, erschliesst sich mir nicht einmal ansatzweise.

    Wenn du schon mal dabei bist, dir das Gerichtsurteil aus Wennigsen zu holen (da war lediglich der Antrag falsch, weshalb es vom BGH abgelehnt wurde, weshalb ich dir einen Fachanwalt empfohlen habe), dann hol dir gleich auch das Gerichtsurteil vom Oberlandesgericht Bremen und am besten auch gleich den Fachanwalt!

    Gibt´s auch ein Urteil des OLG Bremen ?


    Das kann aber nicht mit dem Wennigsen-Verfahren in Zusammenhang stehen. Das wäre wohl OLG Celle.


    TW-Trainer: Hast Du von Bremen irgendwelche Infos, z.B. Link oder AZ ?

    Moralisch gilt für mich: Ich halte mich an mein gegebenes Wort. Ich hätte im vorliegenden Fall die Zusagen an den 14-Jährigen eingehalten, wenn ICH sie so gegeben hätte. Auch wenn es ein ganz, ganz saurer Apfel für mich gewesen wäre hinsichtlich des Verhaltens des anderen Vereins.

    So eine Einstellung ist absolut korrekt. Ein gegebenes Wort ist mehr wert als alles andere.
    Insbeondere da wir uns im Sport befinden.

    Ich lasse mich auch gern eines Besseren belehren.

    Chris: Les Dir das mal durch. http://www.rechtsanwaltdrpalm.de/kredit.htm Das bringt`s eigentlich ganz gut auf den Punkt.


    Ihr meldet euch mündlich bei einer unbefugten Person ab und jetzt ist der Trainer der Volldepp, weil er "ja" gesagt hat.

    Die Abmeldung erfolgte schriftlich mit Einschreiben beim Verein.


    Das ist jedoch völlig losgelöst zu der im Vorfeld getätigten Zusage.


    Auch ist niemand der "Depp" o.ä., da das Thema bisher nur hier im Forum ist.

    Bist du überhaupt sicher, dass der Trainer einen Arbeitsvertrag hat. Bei uns hat nämlich keiner im Verein (bis auf den Trainer der Herren) einen.

    Ja. Ich bin sicher.


    Der Trainer hat einen schriftlichen Arbeitsvertrag und erhält meines Wissens 400 € im Monat.



    boiNG: Max hat im Fußballkindergarten des Vereins angefangen. Also seit ca. 8-9 Jahren im Verein.

    Es gibt ja genügend Vereine, wo keine Ausbildung betrieben wird, sondern nur Beiträge kassiert und die Kinder einem unqualifizierten Betreuer überlassen werden.

    Die Gemeinnützigkeit, die damit verbundenen Vorteile und die direkten kommunalen Subventionen dürften neben den Mitgliedbeiträgen die größten Einnahmepositionen sein.


    Die Ausbildungsvergütung im Fall der Sperre scheint mir jedoch ein Gewinn zu sein. Da schliesse ich mich @Karls Ausführungen an.


    Der Verein müsste im Streitfall sicherlich darlegen was konkret denn das Kostenäquivalent der Kompenasationszahlung ist.

    Der Einschätzung von Chris oben schließe ich mich 100% an, schade!

    Das Urteil aus Wennigsen lasse ich mir mal kommen. Die zwei Anwälte aus der Zeitung scannen das ein und schickens mir zu.
    (Hoffe ich wenigstens). Zumindest teilen sie mir das AZ mit. Das reicht auch.


    Ein Klage wäre ohnehin nur dann sinnvoll, wenn die Sperre über die Wechselperiode hinaus Bestand hätte. Da dies wohl nicht der Fall sein wird, was ja grundsätzlich zu begrüssen sein wird, entfällt natürlich das Rechtsschutzbedürfnis.


    Mir ging`s bei meinem Eingangsposting eher um eine moralische denn eine juristische Betrachtung.


    das muss dir doch eingehen, dass das Wort des Trainers in diesem Fall nicht von Belang ist. Da könntest auch nächstes Mal zum Männerstammtisch gehen und dir da von einem, der zufällig Vereisnmitglied ist, das OK für den Vereinswechsel holen.

    Der Trainer ist Ertfüllungsgehilfe des Vereins. Das ist der Stammtischbruder nicht.
    Auch eine Zusage des Trainers an einem Stammtisch wäre unter Umständen anders zu bewerten.


    Er machte seine Zusage jedoch an seinem Arbeitsplatz in Erfüllung seiner Aufgabe. Und damit gelten für ihn die zivilrechtlichen Regelungen für Erfüllungsgehilfen.


    Und dass die Satzung Innenwirkung hat als Argumentation verstehe ich auch nicht. Dein Sohn ist doch Vereinsmitglied, also ist dies doch eine Innenwirkung.

    Welche Vollmachten der Trainer tatsächlich hat, richtet sich nur nach der internen Bevollmächtigung durch den Vereinsvorstand.
    Und die sind ggfs. einzig dem Trainer und dem Vorstand bekannt. Sein Arbeitsvertrag hängt ja nicht aus.


    Wenn dann der Trainer für den Verein Willenerklärungen abgibt, zu denen er nicht bevollmächtigt ist, dann ist das ein Problem des Vereins. Und nicht des Adressaten der Willenserklärung.


    Auch auf die Formvorschriften bzgl. der Abmeldung vom Spielbetrieb kommt es nicht an. Die wurden im übrigen ja auch eingehalten.


    Es geht - juristisch - einzig um die Bewertung der mündlichen Zusage eines Erfüllungsgehilfen des Vereins. Und da gilt einfach das Bürgerliche Gesetzbuch.

    Ein Trainer hat in den Fragen null komma null Entscheidungsgewalt, solange er nicht selbst Teil des Vorstandsgremiums ist.

    Habe ich auch nicht behauptet.


    M3rlin: Les Dir doch einfach meinen Beitrag #27 durch und bemühe Dich ihn zu verstehen.


    Wenn der Trainer sagt: "Klar kannst Du wechseln, wird alles stressfrei laufen" dann hat sich der Verein das zurechnen zu lassen, unabhängig davon, ob der Trainer Vorstand ist oder nicht. Allerdings ist diese Aussage des Trainers Nonsens ohne jede Relevanz als Zusage für eine Zustimmung.

    Den Vereinen entstehen aber durch Vereinswechsel von Spielern Kosten.

    Welche denn konkret ?


    Da ist, wie wenn ich zu meinem Arbeitskollegen gehe und sage, dass ich kündige. Mein Arbeitskollege sagt dann zu mir, dass dies alles reibungslos ablaufen wird. Jetzt stelle ich aber vier Wochen später fest, dass die Personalabteilung was dagegen hat und ich plötzlich eien Kündigungsfrist habe. Aber ich habe doch das OK meines Arbeitskollegen.

    Für Kündigung im Arbeitsverhältnis gibt es gesetzlich festgelegte Formvorschriften. Der Vergleich hinkt aber sowas von gewaltig.

    Da müsste die Familie schon was schriftliches habe und zwar von den Zuständigen und nicht von Hinz und Kunz.

    Der Verein muß sich natürlich auch Willenserklärungen von seinen Trainern zurechnen lassen.


    Dies gilt für mündliche wie schriftliche Willenerklärungen.


    Ob in der Satzung was anderes steht, ist unerheblich. Die hat nur Innenwirkung.


    Die Schriftform kann nur dann von Belang sein, wenn es um die Beweisführung im Prozeß geht. Da aber Zeugen da sind wäre eine Beweisführung ohne Probleme möglich.


    BTW:
    Der Verein muß sich unter Umständen auch Unterschriften von "Hinz und Kunz" zurechnen lassen.


    Da der Verein über seinen Trainer einen Irttum erregt hat und der u.a. zu einer Vermögenverfügung geführt hat, müsste man mal prüfen ob hier uU sogar der Straftatbestand des Betrugs verwirklicht ist. (Natürlich liegt hier kein öffentliches Interresse der Verfolgung vor, aber der Vollständigkeit halber sei das mal erwähnt.)


    Nochmal zu meiner Frage aus dem letzten Posting: kennt jemand eine Entscheidung mit Gericht und AZ ?

    Meine Verhandlungsstrategie ist da immer ganz klar Tit for Tat (de.wikipedia.org/wiki/Tit_for_Tat).

    Bei dieser Sichtweise sehen sich die Vereine als Mittelpunkte.


    Die Sperre wird quasi dem anderen Verein aufgedrückt.


    Dass (auch) der Spieler darunter leidet nehmen die Funktionäre billigend in Kauf.


    Diese Einstellung halte ich im Jugendfußball für unangebracht.


    also so ganz verstehe ich das nicht? Wenn der 14-Jährige bereits seinen Spielerpaß bei der Abmeldung übergeben bekommen hat, dann ist dort auf der Rückseite auch ein Freigabe-Vermerk. Der kann nicht mehr rückgängig gemacht werden, egal ob danach irendwelche Spieler den Verein wechseln.

    Der Spielerpass wurde direkt dem neuen Verein zugesandt. Der abgebende Verein hat hier ja ein Wahlrecht, ob er den Spielerpass dem Verband, dem Spieler oder dem neuen Verein übersendet.


    Auf dem Pass ist die Nichtzustimmung eingetragen.


    ferner ist gegen das Grundrecht auf Freizgügigkeit, hier: auf freie Ortswahl der Freizeit-Gestaltung verstoßen worden.

    Das Bosman-Urteil ist leider nicht übertragbar, weil es damals um Arbeitnehmerrechte ging.


    Ich fürchte, dass solche Verbandsnormen nur sehr schwer vor ordentlichen Gerichten angreifbar sind, jedenfalls in der ersten Instanz.


    Das von @Chris in #12 im letzten Absatz gepostete halte ich (leider) für nachvollziehbar. Die Freizeit-Gestaltung ist nicht dadaurch wesentlich tangiert, dass der Spieler an vier oder fünf Pflichtspielen nicht teilnehmen darf.


    Gleichwohl: Kennt jemand das Gericht und das Aktenzeichen einer solchen Entscheidung ?

    @Else Tetzlaff:


    Vielleicht finden sich ja einmal ein paar Leute, die den Rechtsweg beschreiten und diesen Regelungen hoffentlich ein Ende bereiten. Ihren Kindern selbst wird es aber nicht mehr zugute kommen.

    Wäre die Frage, wie sich eine solche Verbandsnorm gerichtlich aushebeln lässt.


    Formal wäre da zunächst die Frage der Zuständigkeit der ordentlichen Gerichtsbarkeit.
    Die dürfte nur dann gegeben sein, wenn das Verbandsgericht (??) kein echten Schiedsgericht iSd ZPO ist.


    Inhaltlich wäre die Frage, ob die Norm, die die Sperre vorsieht, irgendwie rechtswidrig ist.


    Weiß jemand mehr dazu ?

    Diese Verhandlungen werden vermutlich stattfinden und die Zustimmungen werden noch rechtzeitig erteilt werden.

    Das wird sicherlich so sein.


    Ich bin bisher - ab jetzt sicherlich nicht mehr - davon ausgegangen, dass das gegebene Wort gilt.


    Selbst wenn die Zustimmung innerhalb der zulässigen Frist nachgereicht wird, ist das Vertrauensverhältnis nachhaltig zestört.


    Da wird einem Jugendlichen mehrfach gesagt, er sei als Leistungsträger jederzeit wieder willkommen, und kurz danach erteilt man ihm eine Sperre.


    Menschenkenner sind da keine am Werk.



    Eltern rate ich, sich Zusicherungen immer sofort schriftlich geben zu lassen und sich nie auf ein "gegebenes Wort " zu verlassen. Wenn eine schriftliche Form verweigert wird, sollte man sein Kind kein Pflichtspiel mehr für seinen Verein machen lassen, damit es nach der Sommerpause möglichst sofort für den neuen Verein spielberechtigt ist.

    Das ist zwar nachvollziehbar, jedoch einigermassen pervers.


    Mitten der Frühjahrsrunde eine schriftliche Bestätigung zu fordern, dass der potentiell abgebende Verein in der Wechselperiode I seine Zustimmung nicht verweigert, und dies mit dem Druckmittel des "Sonst-nicht-mehr-mitspielens" ist einfach nur krank.


    Die Jungs wollen einfach nur möglichst viel kicken. Dem stünde eine solche Drohkulisse völlig entgegen.

    Das ist doch vollkommen krank.


    Ein 14-jähriger will doch nur Fußball spielen.


    In unserem konkreten Fall haben wir bestimmte Leistungen zum Ende der Saison erbracht und quasi im Gegenzug gab es die Zusicherung, das man Max ziehen lässt.


    Das klingt jetzt offizieller als es tatsächlich war, aber wir hatten das Wort der Trainer.


    Und dann so eine Blutgrätsche.

    Wenn Max für die verweigerte Freigabe verantwortlich ist, dann wurde korrekt gehandelt.
    Sonst nicht.


    Wenn aber nun wegen dieses Wechsels der A-Jugend dort keine zu Stande kommt, dann könnte ich den Zorn dort verstehen.

    Der Wechsel von Max lief völlig harmonisch.
    Weder er noch seine Eltern gaben irgendwelchen Anlaß für schräge Aktionen.


    Eine A-Jugend kommt trotzdem zu Stande. Allerdings sind die wechselnden Spieler wohl eher drei der Besseren.

    Guten morgen,


    ich will mal Eure Meinung zu folgendem Fall lesen:


    Der U14-Spieler Max kündigt sechs Wochen vor Ende der Saison an, den Verein V unter Umständen verlassen zu wollen, um eine Liga höher bei Verein B kicken zu können.


    Die Trainer von V sehen das auch als sinnvoll an und unterstützen den Wechsel von Max nach B.


    Alles geschieht "in bestem Einvernehmen". B nimmt Max auf und der meldet sich bei V ab.


    Am letzten möglichen Wechseltag wechseln nun drei A-Jugendspieler von B nach V.


    B verweigert bei allen drei A-Jugendspielen die Zustimmung zum Wechsel. Weshalb ist unklar.


    Im Gegenzug stimmt V - entgegen der Verabredungen innerhalb der U14 - nun dem Wechsel von Max nicht zu.


    Meine Frage:
    Sind die Funktionäre von V charakterlich aus der Gosse ?


    Gruß Else