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Ab wann Gewinnorientiert denken und warum???

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    • Ab wann Gewinnorientiert denken und warum???

      Ebooks fürs Fußballtraining
      Hallo,

      ich bin KiFu-Trainer. Wir sind uns sicherlich alle einig, dass es im unteren Jungedbereich, eher nebensächlich ist, ob man nun immer gewinnt oder nicht.

      Ich frage mich aber immer wieder ab wann wird das dann überhaupt wichtig im Breitensport?

      Ich meine ab der E-Jugend gibt es ja offizielle Tabllen. Trotzdem scheint auch in der E-Jugend für viel der Punkt noch nicht gekommen, ab wann man auch Ergebnisorientiert denken soll/kann/muss/möchte.

      Ist dieser Punkt im Breitsport überhaupt irgendwann da?

      Eure Meinungen?
      "Some people think football is a matter of life and death. I don't like that attitude. I can assure them it is much more serious than that." - Bill Shankly
    • Seniorenbereich

      In der (Breitensport)Jugend hat das Ergebnis nie erste Priorität.
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      Danhem schrieb:

      Seniorenbereich

      In der (Breitensport)Jugend hat das Ergebnis nie erste Priorität.
      Und wieso im Breitensport-Seniorenbereich dann doch?
      "Some people think football is a matter of life and death. I don't like that attitude. I can assure them it is much more serious than that." - Bill Shankly
    • Gute Frage. Warum eigentlich? Fällt mir kein gutes Argument für ein :D
    • Nein, im Breitensport denke ich nicht. Ich als Herrenspieler will mit meinen Freunden kicken und da ist es nicht so wichtig ob wir gewinnen oder verlieren. Wenn unser Trainer nicht regelmäßig jedem Einsatzzeiten geben würde oder das Training keinen spaß machen würde, würde ich die Mannschaft wechseln. Ergebnisorientiert musst du dann spielen, wenn es dein Job ist zu gewinnen. Vorher nicht! Ich würde sagen, das ist bei einer 1. Herrenmannschaft oft ab der Landesliga so, aber gerade dann sollte die Jugend der Unterbau sein um die Mannschaft immer wieder zu verstärken. Dass hierfür im B- und A-Jugendbereich eine gewisse Spielklasse nötig ist, ist klar. Aber diese sollte nicht innerhalb weniger Saisons erzwungen werden, sondern durch gute Ausbildung langfristig erarbeitet und gehalten werden. Ist dies nicht möglich kann der Verein eben nicht höherklassig spielen oder muss auf teure Legionäre zurückgreifen.
      Ergebnisorientiert solltest du spielen wenn die gesamte Mannschaft das will. Wir haben als Senioren so unsere Lieblingsgegner gegen die wir gewinnen müssen (alte Freunde, Kollegen, Derby etc :D ) dann bekommen einige Spieler weniger/keine Einsatzzeiten, die dürfen dann aber bei anderen Gegnern ran. Ich denke so eine Einstellung (das oft beschriebene ich setze die Schwächeren gegen schwächere Gegner ein etc.) ist auch gut in einer B- und A-Jugend umzusetzen und sollte (bei ambitionierten Mannschaften) auch so gemacht werden. Aber rein Ergebnisorientiert (die Stärksten spielen immer) sollte man in der Jugend nie spielen.
    • Ich denke, sobald Geld fliesst erwartet der Geldgeber eine gewisse Leistung...also können auch Breitensportvereine leistungsorientiert sein. Die Qualität der Leistung ist dann wieder etwas anderes...
      Im Jugendbereich geht es mit Leistungsorientierung bei den NLZ Vereinen so richtig ab der U14/15 los. vorher werden Mannschaften meines Erachtens aus Reputationsgründen gebildet. Oft ist in der U14 kein Spieler mehr dabei, der in der U9 eines NLZ angefangen hat.
      Leistungsorientierten Jugendfussball, der auch qualitativ gut ist, gibt es hier in der U14 ab Landesstaffel zu sehen. Ich denke bei ambitionierten Vereinen kann man ab der U14 von leistungs-bzw. ergebnisorientiert sprechen, soll nicht heissen dass ich das befürworte.

      DTV
    • Im Fußball beginnt Leistungssport in den C-Jugenden der NLZs.
      Leistungssport bedeutet im Jugendbereich des Fußballs jedoch nicht das Ergebnisorientiert gespielt und trainiert wird.
      Bzw. Die Kriterien nach der Spieler und Trainer beurteilt und ausgewählt werden hängen nicht unmittelbar mit den im Wettspiel erzielten Ergebnissen zusammen.
      Man könnte es auch mit dem Trainingsaufwand bzw Trainingszielen quantifizieren. Wird z.B. täglich trainiert um später einmal Höchstleistungen zu erreichen, sollte man doch von Leistungssport sprechen. Dann fallen in anderen Sportarten (z.b. Turnen) auch 8 jährige in diese Kategorie.
      Im Fußball würde man dann jedoch erst in der B- oder A- Jugend von Leistungssport sprechen.
      Aber wieder hat hier die unterscheidung Leistungssport und Breitensport nichts mit Ergebnisorientiert zu tun. Man kann Leistungssport sowie Breitensport Ergebnisorientiert betreiben oder eben nicht. Die frage für uns ist nun: Wann ist es im Fußball sinnvoll Ergebnisorientiert zu trainieren und zu spielen?
      Eine generelle Antwort gibt es hier nicht. Ergebnisorientierung sollte meiner Meinung jedoch nicht zum Selbstzweck ausgeführt werden, sondern mit konkreten langfristigen sportlichen Zielen verbunden sein. Insbesondere im Jugendbereich.
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      Skriwer schrieb:

      Ergebnisorientierung sollte meiner Meinung jedoch nicht zum Selbstzweck ausgeführt werden, sondern mit konkreten langfristigen sportlichen Zielen verbunden sein. Insbesondere im Jugendbereich.
      Was wären die sportlichen Ziele? Höherklassig zu spielen, z.B. ?
      "Some people think football is a matter of life and death. I don't like that attitude. I can assure them it is much more serious than that." - Bill Shankly
    • Ja, aber konkreter, denn aus dem Ziel muss abzuleiten sein welche lang-, mittel- und kurzfristigen Konsequenzen daraus entstehen. Kinder- und Jugendmannschafften haben hier eigentlich keine Wahl denn sie werden im organisierten Verein Mittel zum Zweck, da dieser die Ziele vorgibt.
      Der Verein könnte z.B. sich als Ziel setzen:" Die 1. Herren spielt Verbandsliga und spielt dort regelmäßig um den Titel mit"
      Hieraus kann man nicht ableiten wie dieses Ziel erreicht werden soll, das gehört jedoch für mich dazu, denn nur so bekommt man alle ins Boot. Hier kommen die immer viel, besprochenen Konzepte ins Spiel.
      Konzepte und Ziele bedingen sich gegenseitig, Eins ist sinnlos ohne das Andere.
      Als ziel könnte man also Formulieren: " Die 1. Herren spielt Verbandsliga und spielt dort regelmäßig um den Titel mit, hierzu verpflichten wir regelmäßig Spieler aus höheren Ligen und die Topspieler aus der Verbands und Landesliga" Nun ist gleich klar was man braucht und machen muss. Geld und Kontakte um die Spieler zu verpflichten.
      Soll das Ziel jedoch mithilfe der Jugend erfüllt werden, können dadurch auch sportliche Ziele für die Juniorenmannschaften entstehen. z.B. könnte ein Ziel dann sein das die A-Jugend nun mindestens Verbandsliga spielen muss, damit die Jugendlichen schon an die Anforderungen im Herrenbereich gewöhnt sind. Dies reicht sich dann nach unten durch.
      Hier muss man dann immer abwägen ob es dem übergeordneten langfristigen Ziel gerecht wird mittel- und kurzfristige Kompromisse zu machen. Man könnte z.B. in der D-Jugend ein paar Spiele sehr ergebnisorientiert spielen um den Abstieg zu vermeiden, damit der Jahrgang danach, der vllt. viel talentierter ist in der Spielklasse vernünftige Gegenspieler hat. Somit wird das ergebnisorientierte Spielen den langfristigen Zielen gerecht und jeder wusste worauf er sich einlässt, denn es steht ja im Konzept.
      Ob der Zweck jedoch nun die Mittel heiligt ist dann nochmal eine andere Frage.
    • Hallo,

      es ist halt immer die Frage was man unter "Gewinnorientiert Denken" versteht. Bei jedem Wettspiel möchte man doch eigentlich gewinnen. Da ist es erst einmal egal ob ich Fußballspiele oder Zuhause Mensch ärgere dich nicht spiele. Das ist ja auch erst einmal nichts schlimmes.
      Ich sehe "Gewinnorientiertes Denken" dann, im Breitensportbereich, als falsch an wenn dadurch der Spaßfaktor auf der Strecke bleibt und alles dem Gewinnen untergeordnet wird. Sei dies in der Mannschaftsaufstellung (nur die Besten spielen) oder auch in der Ansprache des Trainers vor, während und nach dem Spiel.
      Gerade im Kinderfußball sollte unsere Aufgabe als Trainer darin bestehen den Kindern Spaß an der Bewegung und am Fußball zu vermitteln und dadurch einen Ausgleich zur Schule zu schaffen. Das leistungsorientierte Denken kommt leider in unsere heutigen Welt früh genug auf die Kinder zu.
    • Ich denke immer gewinnorientiert - das setzte ich aber nicht mit ergebnisorientiert gleich! Eine neue Erkenntnis ist für mich auch ein Gewinn oder Erfolg - und schon sind wir bei erfolgsorientiert :) Und manche Entscheidungen treffe ich unter anderem auch aufgrund des Ergebnis (nicht des Spielstandes)
    • Das ist auch immer eine Philosophiefrage... Fordere ich anspruchsvolle Dinge von meinen Spieler, wo 50% zu Gegentoren führen (z.B. das 1-gegen-1 auf allen Positionen) oder sage ich, wenn der Gegner mich unter Druck setzt, spiele ich den langen Ball und stelle vorne einen Stürmer hin.
      Alle Spieler sollten auch die gleiche Spielzeit bekommen, ob leistungsstark oder leistungsschwach. Alle müssen sich entwickeln. Auf dem Großfeld braucht eine gute Mannschaft 16-18 Spieler gute Spieler und nicht nur 6-8.
      Bei mir steht die langfristige Ausbildung der Spieler im Vordergrund.
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      Trainero schrieb:

      der threadersteller meinte bei der Frage ergebnisorientiert
      Ja um es nochmal auf den Punkt zu bringen:

      Ich meinte damit, ab wann ordnet man gewisse Prinzipien einem Sieg in einem Spiel unter, also z.B. ab wann

      • spielen nur noch die besten
      • feste Positionen einzelener Spieler (also nicht das verschieben auf dem Platz, sondern Start-Position)
      sowas halt.

      Mit geht es hier bei der Frage einfach generell darum, ob man die Prinzipien die man im KiFu hat irgednwann weglässt und auf Sieg spielt, eben mit den mitteln die im fairen Rahmen der Regeln möglich sind.
      "Some people think football is a matter of life and death. I don't like that attitude. I can assure them it is much more serious than that." - Bill Shankly
    • bei und gibt es ab der älteren E-Jugend eine Kreisliga. Die ist überregional über mehrere Fusballkreise.

      Um da mitzuhalten MUSS man die Prinzipien des Kifu über Bord werfen.

      Ob das Sinn macht oder ob man nicht lieber weiter in der ersten Staffel des eigenen Kreises spielt, ist ein anderes Thema
    • Ergebnisorientiert sollte man meines Erachtens ab dem Zeitpunkt spielen, ab dem es deutlich ausdifferenzierte Spielklassen gibt. Das wäre bei uns die D-Jugend. Für die Entwicklung einzelner Spieler und den Fußball insgesamt fände ich es zwar sinnvoller, sehr viel länger anders vorzugehen, aber die äußeren Vorgaben erfordern es meines Erachtens oft, neben dem Ausbildungsgedanken auch ergebnisorientiert zu denken. Je nach Situation bin ich sonst nämlich schnell einige Spieler los, etwa bei einem Abstieg bzw. habe im nächsten Jahr eine nicht zu meiner Mannschaft passende Spielklasse und darunter leidet dann wiederum die Ausbildung.
    • Ich würde gerne mal einen anderen Ansatz versuchen - hoffe ich liege nicht komplett daneben:

      Man kann ab Dann Ergebnisorientiert spielen, wenn die Mannschaft so homogen ist, dass alles was auf der Bank sitzt in einer entsprechenden Situation der Mannschaft auf dem Platz dient und das Spiel verbessert! Wenn also aus bestimmten Spielsituationen heraus die Mannschaftstaktik geändert werden muss, Oder Verletzte gleichwertig ersetzt werden müssen.

      Bei uns im Kifu ist es doch eher so: Ergebnisorientiert bedeutet, dass der dicke Paule und seine gleichgesinnten möglichst am Spieltag im Schwimmbad sein sollten und nicht auf dem Fußballplatz. Denn sobald man das zweite Glied von der Ersatzbank auflaufen lässt wackelt doch oft das Ergebnis. Dabei kann die Strategie von @Goodie und wie auch ich sie spiele (nie mit der Stärksten Aufstellung beginnend) auch nicht als Ergebnisorientiert gelten. Denn man muss dann schon die dem Gegner angemessen stärkste Mannschaft auflaufen lassen - und wenn es nötig ist, dann werden Anpassungen gemacht.

      Wer das nicht kann, sollte nicht Ergebnisorientiert spielen.

      Bringen wir das dann noch mit "Geld" in Verbindung: Wenn dann nämlich wegen der Ergebnisse ein Freizeitspieler nicht zum spielen kommt ist das auch bei den Senioren eigentlich untragbar. Deshalb wäre es doch folglich richtig, wenn über den monetären Anreiz das auf der Bank sitzen dem Ergebnis untergeordnet werden würde.

      In allen anderen Situationen sollte man dann nicht ergebnisorientiert spielen, sondern aus Spaß am Fußball an sich.
      Grüße von der Ersatzbank
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      Ersatzbank schrieb:

      Ich würde gerne mal einen anderen Ansatz versuchen - hoffe ich liege nicht komplett daneben:


      Man kann ab Dann Ergebnisorientiert spielen, wenn die Mannschaft so homogen ist, dass alles was auf der Bank sitzt in einer entsprechenden Situation der Mannschaft auf dem Platz dient und das Spiel verbessert! Wenn also aus bestimmten Spielsituationen heraus die Mannschaftstaktik geändert werden muss, Oder Verletzte gleichwertig ersetzt werden müssen.

      Bei uns im Kifu ist es doch eher so: Ergebnisorientiert bedeutet, dass der dicke Paule und seine gleichgesinnten möglichst am Spieltag im Schwimmbad sein sollten und nicht auf dem Fußballplatz. Denn sobald man das zweite Glied von der Ersatzbank auflaufen lässt wackelt doch oft das Ergebnis. Dabei kann die Strategie von @Goodie und wie auch ich sie spiele (nie mit der Stärksten Aufstellung beginnend) auch nicht als Ergebnisorientiert gelten. Denn man muss dann schon die dem Gegner angemessen stärkste Mannschaft auflaufen lassen - und wenn es nötig ist, dann werden Anpassungen gemacht.

      Wer das nicht kann, sollte nicht Ergebnisorientiert spielen.

      Bringen wir das dann noch mit "Geld" in Verbindung: Wenn dann nämlich wegen der Ergebnisse ein Freizeitspieler nicht zum spielen kommt ist das auch bei den Senioren eigentlich untragbar. Deshalb wäre es doch folglich richtig, wenn über den monetären Anreiz das auf der Bank sitzen dem Ergebnis untergeordnet werden würde.

      In allen anderen Situationen sollte man dann nicht ergebnisorientiert spielen, sondern aus Spaß am Fußball an sich.

      Als Prinzip finde ich das nicht verkehrt. Was mache ich, wenn ich eine überkreisliche Spielklasse erbe und habe 16 Spieler, die das spielen können und 5, die da auf keinen Fall mithalten können?
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      fak schrieb:

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      Ersatzbank schrieb:

      Ich würde gerne mal einen anderen Ansatz versuchen - hoffe ich liege nicht komplett daneben:


      Man kann ab Dann Ergebnisorientiert spielen, wenn die Mannschaft so homogen ist, dass alles was auf der Bank sitzt in einer entsprechenden Situation der Mannschaft auf dem Platz dient und das Spiel verbessert! Wenn also aus bestimmten Spielsituationen heraus die Mannschaftstaktik geändert werden muss, Oder Verletzte gleichwertig ersetzt werden müssen.

      Bei uns im Kifu ist es doch eher so: Ergebnisorientiert bedeutet, dass der dicke Paule und seine gleichgesinnten möglichst am Spieltag im Schwimmbad sein sollten und nicht auf dem Fußballplatz. Denn sobald man das zweite Glied von der Ersatzbank auflaufen lässt wackelt doch oft das Ergebnis. Dabei kann die Strategie von @Goodie und wie auch ich sie spiele (nie mit der Stärksten Aufstellung beginnend) auch nicht als Ergebnisorientiert gelten. Denn man muss dann schon die dem Gegner angemessen stärkste Mannschaft auflaufen lassen - und wenn es nötig ist, dann werden Anpassungen gemacht.

      Wer das nicht kann, sollte nicht Ergebnisorientiert spielen.

      Bringen wir das dann noch mit "Geld" in Verbindung: Wenn dann nämlich wegen der Ergebnisse ein Freizeitspieler nicht zum spielen kommt ist das auch bei den Senioren eigentlich untragbar. Deshalb wäre es doch folglich richtig, wenn über den monetären Anreiz das auf der Bank sitzen dem Ergebnis untergeordnet werden würde.

      In allen anderen Situationen sollte man dann nicht ergebnisorientiert spielen, sondern aus Spaß am Fußball an sich.
      Als Prinzip finde ich das nicht verkehrt. Was mache ich, wenn ich eine überkreisliche Spielklasse erbe und habe 16 Spieler, die das spielen können und 5, die da auf keinen Fall mithalten können?
      Als Antwort darauf gefällt mir der Ansatz von @Skriwer weiter oben sehr gut: Wenn das Vereinsziel und Vereinskonzept es hergibt, dass der erhalt dieser Spielklasse wichtig ist für die Zukunft und Existenz des Vereines an sich, dann muss man Lösungen suchen wie der Klassenerhalt zu machen ist. Wenn nicht, dann steigt man eben fair mit allen ab. Wenn das Vor der Saison passiert, dann hat der Verein aber die Möglichkeit zu sagen, man meldet das Team direkt eine Klasse tiefer an - auch das haben wir schon praktiziert, wenn klar war, dass eine kommende Mannschaft in der höheren Spielklasse nichts zu suchen hat. Dann hast Du das Problem auch nicht mehr.
      Grüße von der Ersatzbank