Überflieger und Mini-Messi = Die Profis von morgen?

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  • Hallo in die Runde,


    hier im Forum ist oft von den sogenannten Überfliegern und Mini-Messis die Rede. Ich frage mich nun, ob es genau diese Spieler sind, die in jungen Jahren den anderen schon weit voraus sind und alle in Grund und Boden spielen, die später auch den Sprung ins Profigeschäft oer zumindest in den bezahlten Fussball schaffen. Ist ein Überflieger der G-oder F-Jugend automatisch ein super Fussballer auch im Erwachsenen Alter? Klar ist eine gute Förderung und Ausbildung da wohl auch ausschlaggebend, aber schaffen es wirklich meist nur diese Kinder? Gibt es auch Spätzünder, die in ihrer Jugend keine Auswahlmannschaften durchlaufen und trotzdem später super Fussballer sind?
    Gibt es eventuell Beispiele von heutigen Profis, die in ihrer Jugend eher unauffällig waren? War es nicht so, dass z.B. Miroslav Klose bis in ein höherers Alter noch Bezirksliga spielte, um dann von quasi heute auf morgen Nationalspieler zu werden?
    So wie ich das mitbekomme, sind die Auswahlspieler für den Stützpunkt eigentlich immer nur diese sogenannten Überflieger und Mini-Messis. Eben die, die in jungen Jahren den anderen voraus sind und nicht die, in denen man zwar Potenzial sieht, aber die es noch nicht umsetzen können.


    Ich freue mich auf eure Beiträge!


    MfG!

  • Es gibt eine Studie, die zeigt, dass es lediglich 12% derjenigen (deutschen) Spieler in den Profibereich schaffen, die vor dem 15. Lebensjahr in einer DFB-Auswahl gespielt haben: „The younger their debut in a representative U-team, the lower was their probability to reach the first Bundesliga and the more likely were they to play below the second Bundesliga at a senior age.“ (Güllich, Arne; Selection, de-selection and progression in German football talent promotion; in: European Journal of Sport Science 14 (2014), Heft 6, S. 530-537).


    Frühe Erfolge (damit sind all jene gemeint, die vor dem 14.-15. Lebensjahr liegen) sind für die Talententwicklungsprognose äußerst unzuverlässig. Denn durch die unzähligen Einflussfaktoren auf die psychosoziale und körperliche Entwicklung von Kindern und Jugendlichen ist es kaum möglich, vorherzusehen, wie sich junge Talente in Zukunft entfalten werden. Ich hatte bspw. mal einen Mitspieler, der als größtes Talent in meinem Bundesland (Jahrgang 1988) galt, mit 14 Jahren zum BVB ging und in der U15/16 Nationalmannschaft spielte. Nach zwei Jahren beim BVB hatte er keine Lust mehr, weil er lieber Party machte. Ein anderer Mitspieler hörte von heute auf morgen auf, weil er mit 12 Jahren nicht mehr ins großstädtische Internat sondern lieber zu Hause in der Provinz spielen wollte.
    Mats Hummels (ebenfalls Jahrgang 1988) kam erst 2007 zu seinem Debüt in einer U-Nationalmannschaft. Die meisten anderen Spieler der Weltmeistermannschaft von 2014 haben zwar fast alle Mannschaften ab der U-16 und U-17 durchlaufen, aber davor wohl eher nicht (weiß nicht, wie präzise Wikipedia dahingehend ist).


    Sicherlich haben Minimessis (ist das nicht ein Pleonasmus?) die besten Voraussetzungen, wenn man sich auf die spielerischen Komponenten fokussiert. Aber im Laufe der Kindheit und Jugend kann so viel passieren: schlechte Erziehung, Arroganz, schlechte Förderung, falsche Periodisierung/Verletzungen, das bloße Einsetzen der Pubertät etc.


    Es macht tatsächlich erst Sinn, einem Spieler Profipotenzial zu attestieren, wenn er das 15. Lebensjahr erreicht. Und von da an wird es erst richtig hart. Das soll nicht heißen, dass man Überflieger im Kindesalter trotz ihres Talents ignoriert. Aber man kann unmöglich voraussagen, wie sich Talent in diesem Altersbereich entwickeln wird.

  • Nichts für ungut. Diese Themen langweilen mich.


    Manchmal denke ich beim Blick in die Freds dieses Trainerforums, an ein Forum für Soziologen und Statistiker. Es geht oft um ungelegte Eier.


    Ich trainiere, Coache und Entwickle meine Spieler nach ihrem Weg. Komplexe Antworten auf komplexe Fragen. Interessiert mich nicht, welchen Weg wer mal gegangen ist, wenn ich an die Förderung meiner Belger denke.


    Wozu sind diese Themen wichtig? Helfen die Erkenntnisse meinem "Mini-Messi", wenn dessen Eltern sich scheiden lassen, oder er den Schulwechsel nicht verarbeitet? Vielleicht übersehe ich etwas!?



    Entschuldige den aufkommenden Zynismus, nur mittlerweile muss ich mich durch einen Berg an sinnlosen "was wäre wenn" Beiträge graben, bis ich aktive Hilfe für meine Arbeit als Trainer lesen kann.


    Dafür habe ich mich nicht angemeldet. Sollte das die Regel bleiben, dann ohne mich :)


    LG und schönes Wochenende

  • Ich finde das thema recht interessant. Gerade unter dem Gesichtspunkt, dass Kinder schon im G- und F-Jugend Alter von BuLi Clubs abgeworben werden. Einige Eltern (sicherlich nicht alle) und auch die Kinder (sofern die das verstehen) haben dann bestimmt die große Karriere vor Augen.
    Ich habe diesen Fall auch im Moment. Und ich bin da im Inneren Zwiespalt, daher bin ich für Argumente Pro und Contra eigentlich dankbar (zumindest für neue). Da finde ich das was @vangaalsnase geschrieben hat sehr interessant.

    Frühe Erfolge (damit sind all jene gemeint, die vor dem 14.-15. Lebensjahr liegen) sind für die Talententwicklungsprognose äußerst unzuverlässig. Denn durch die unzähligen Einflussfaktoren auf die psychosoziale und körperliche Entwicklung von Kindern und Jugendlichen ist es kaum möglich, vorherzusehen, wie sich junge Talente in Zukunft entfalten werden. Ich hatte bspw. mal einen Mitspieler, der als größtes Talent in meinem Bundesland (Jahrgang 1988) galt, mit 14 Jahren zum BVB ging und in der U15/16 Nationalmannschaft spielte. Nach zwei Jahren beim BVB hatte er keine Lust mehr, weil er lieber Party machte. Ein anderer Mitspieler hörte von heute auf morgen auf, weil er mit 12 Jahren nicht mehr ins großstädtische Internat sondern lieber zu Hause in der Provinz spielen wollte.
    Mats Hummels (ebenfalls Jahrgang 1988) kam erst 2007 zu seinem Debüt in einer U-Nationalmannschaft. Die meisten anderen Spieler der Weltmeistermannschaft von 2014 haben zwar fast alle Mannschaften ab der U-16 und U-17 durchlaufen, aber davor wohl eher nicht (weiß nicht, wie präzise Wikipedia dahingehend ist).

    Es gibt eine Studie, die zeigt, dass es lediglich 12% derjenigen (deutschen) Spieler in den Profibereich schaffen, die vor dem 15. Lebensjahr in einer DFB-Auswahl gespielt haben: „The younger their debut in a representative U-team, the lower was their probability to reach the first Bundesliga and the more likely were they to play below the second Bundesliga at a senior age.“ (Güllich, Arne; Selection, de-selection and progression in German football talent promotion; in: European Journal of Sport Science 14 (2014), Heft 6, S. 530-537).


    Ich möchte eigentlich nicht unbedingt, dass der Junge wechselt. Ich habe große Angst, dass er den Spaß am Fussball verliert, aus vielerlei Gründen.
    Ich denke der Junge braucht viel Freiheit bei seiner fußballerischen Entfaltung und ich habe bedenken, ob er diese im NLZ von dem BuLi Club haben wird. Insbesondere, dass spontane "auf dem heimischen Platz kicken" mit Freunden und die Ungezwungenheit, könnten beim NLZ nicht mehr möglich sein. Ich möchte aber am Ende des Tages nicht, dass es so aussieht, als wollte ich nur einen guten Spieler bei mir behalten.


    Ich freue mich einfach jedesmal wenn der Junge spielt. Da trifft der Titel "Mini-Messi" den Nagel wirklich auf den Kopf. Aber der Grund warum ich ihn so gerne spielen sehe, ist neben dem schon vorhandenen können, der Spaß und die Liebe zum Fußball die der Junge ausstrahlt. Bei manchen Kindern hat man manchmal das Gefühl, dass die Fußball richtig einatmen, wenn die am Platz sind. Das sie alles aufsaugen was damit zu tun hat. Der Junge ist so einer. Der wird seinen Weg im Fußball machen, wenn er den Spaß nicht verliert. Und ob dieser Weg dann in die BuLi führt ;) oder ob er irgendwo in der Kreisliga landet....wer weiß das schon bei einem 8-Jährigen Kind :D Aber ob er für diesen Weg jetzt schon in ein NLZ muss...????

    "Some people think football is a matter of life and death. I don't like that attitude. I can assure them it is much more serious than that." - Bill Shankly

  • Ja auch. Deswegen auch meine Frage zu dem Spätzünder.


    Die Studien von @vangaalsnase sind ja schon mal sehr interessant. Ich weiß ja auch, dass es kein einfaches Thema ist, weil man einfach nie sagen kann, wie sich die Kinder entwickeln. Es ist nun mal so, dass in sehr jungem Alter schon Auswahlmannschaften zusammengeholt werden. Ich frage mich nun auch, ob das überhaupt Sinn macht. Sind es am Ende übermäßig diese Mini-Messis, die den großen Sprung schaffen oder spielt es dann doch keine Rolle, wer im ganz jungen Jahren der Überflieger war.

  • Meine Thesen zu dem Thema:

    • Spieler, die in G oder F unauffällig waren, können später noch Profis werden. Meist werden sie es aber nicht.
    • Spieler, die in G oder F positiv auffällig waren, können später noch Profis werden. Meist werden sie es aber nicht.
    • Spieler, die in G oder F als motorisch limitiert auffällig waren, werden später keine Profis mehr.

    Grüße
    Oliver

  • Meine Thesen zu dem Thema:

    • Spieler, die in G oder F unauffällig waren, können später noch Profis werden. Meist werden sie es aber nicht.
    • Spieler, die in G oder F positiv auffällig waren, können später noch Profis werden. Meist werden sie es aber nicht.
    • Spieler, die in G oder F als motorisch limitiert auffällig waren, werden später keine Profis mehr.

    Grüße
    Oliver

    Da würde mich doch glatt mal interessieren, ob es hier jemanden gibt, der mal einen aktuellen Profi oder einen der in den Junioren-Bundesligen spielt trainiert hat in der G/F?


    Und falls ja, wie war der Junge da. Heruasuragend? Unscheinbar?

    "Some people think football is a matter of life and death. I don't like that attitude. I can assure them it is much more serious than that." - Bill Shankly

  • Die Thesen von Don Quijote würde ich eher vorsichtig gegenübertreten. Denn was manche Trainer im Kinderbereich als Talent bewerten, ist häufig ziemlicher Unsinn. Zudem gehen manche Kinder unter, weil sie schlicht zu klein sind. Darum sehe ich Talentbewertung im Kindesalter grundsätzlich äußerst kritisch.


    Zur Frage von @Goncare kann ich auch wieder aus meiner Jugendmannschaft berichten: Dort gab es einen Spieler, der bis zur D-Jugend im Tor stand, weil er bewegungstechnisch äußerst mäßig begabt war. In der Pubertät machte der einen unfassbaren Sprung, kam in die Landesauswahl, ging zu Hansa Rostock (damals noch in der ersten Liga) und wäre wohl auch Profi geworden, wenn ihn sein Körper nicht aufgehalten hätte.

  • Niemand zwingt dich dazu, sie zu lesen.

    Ist absolut richtig. Dann möchte ich mich inhaltlich doch noch kurz mitteilen.


    Kindercoaches, die solche Fragen stellen, stellen sich in Frage.
    Wenn ich mit Trainern im F Jugend Bereich rede und mir mein Gegenüber ein herausragendes Talent prognostiziert, dann kann ich diesen nicht mehr ernst nehmen.


    Das sind Kinder. Gedanken über deren Zukunft in 10 Jahren vergiften mMn mehr Hirne, als dass sie durch Qualität aufwiegen können. Ich wehre mich also eher präventiv gegen solche Beiträge, weil ich - ähnlich wie bei einem Unfall - widerwillig dochmal reinschaue und nahezu immer grausame Dinge lesen werde.


    Wie dem auch sei. Meine Antwort auf die Eingangsfrage:


    Nach den gehobenen U Bereichen, auch bei den 1. Buli Clubs und nach erfolgreicher Laufbahn in den U-Nationalmannschaften, sprechen Experten von einer Chance von 1:1000, wenn es um einen Profivertrag für einen Spieler geht. Dabei ist nicht die Rede von Lizenzspielern.


    Selbst bei 1:900 oder 1:500... die Antwort ist einfach "99,9% Nein"


    Der "Überflieger" ist kein "Mini-Messi", sondern höchst wahrscheinlich ein Kind.


    Es mag viele Kollegen geben, die diese Statistiken einordnen können. Es gibt leider zu viele, die sich Realitäten schaffen wollen, die den Bezug zum Kind nicht bedingen.


    Ich habe fertig.

  • Da würde mich doch glatt mal interessieren, ob es hier jemanden gibt, der mal einen aktuellen Profi oder einen der in den Junioren-Bundesligen spielt trainiert hat in der G/F?


    Und falls ja, wie war der Junge da. Heruasuragend? Unscheinbar?

    Ich kenne keine Profis seit ihrer Jugendzeit. Rund um den Jahrgang meines Sohnes kenne ich die Spieler aus unserem Kreis. Alle Spieler aus unserem Kreis, die heute im NLZ spielen (U14 bis U16) waren damals bereits auffällig. Aber bei weitem nicht alle, die damals auffällig waren, spielen heute im NLZ. Und ja, mir ist durchaus klar, dass NLZ noch lange nicht Profi heißt.


    Die Thesen von Don Quijote würde ich eher vorsichtig gegenübertreten. Denn was manche Trainer im Kinderbereich als Talent bewerten, ist häufig ziemlicher Unsinn. Zudem gehen manche Kinder unter, weil sie schlicht zu klein sind. Darum sehe ich Talentbewertung im Kindesalter grundsätzlich äußerst kritisch.

    Hmm, genau deshalb habe ich in meinen Thesen bewusst nicht unterschieden zwischen Spielern, die unauffällig sind und solchen, die bereits in der G oder F als Talent wahrgenommen werden. Hier scheinen wir also einer Meinung zu sein.

    Dort gab es einen Spieler, der bis zur D-Jugend im Tor stand, weil er bewegungstechnisch äußerst mäßig begabt war. In der Pubertät machte der einen unfassbaren Sprung, kam in die Landesauswahl, ging zu Hansa Rostock (damals noch in der ersten Liga) und wäre wohl auch Profi geworden, wenn ihn sein Körper nicht aufgehalten hätte.

    Das überrascht mich, da ich kein solches Beispiel persönlich kenne. Ok, das ist dann ein Gegenbeispiel zu meiner dritten These.

    Das sind Kinder. Gedanken über deren Zukunft in 10 Jahren vergiften mMn mehr Hirne, als dass sie durch Qualität aufwiegen können.

    Das ist ein nachvollziehbarer Gedanke. Und Du hast sicher Recht, dass man sich in dem Alter nicht in Talentdiskussionen verstricken sollte.


    Grüße
    Oliver

  • @Don Quijote in deinem Beispiel die die jetzt beim NLZ sind: waren die auffällig von können oder auffällig vom Willen und der Motivation her? Oder beides?

    "Some people think football is a matter of life and death. I don't like that attitude. I can assure them it is much more serious than that." - Bill Shankly

  • Die Definition von Talent bei wikipedia ist: "Mit Begabung oder Talent wird ein Aspekt bezeichnet, welcher zu besonderer Leistungsfähigkeit einer Person auf einem bestimmten Gebiet beiträgt. In Abgrenzung zu erlerntem Wissen und durch Übung erlangte Fähigkeiten, ist Begabung eine besondere Anlage einer Person, auf dem entsprechenden Gebiet vergleichsweise schnell Fortschritte zu machen sowie ein überdurchschnittliches Leistungsniveau erreichen zu können.
    Eine Begabung wird oft als angeborenen Potenzial gesehen, und besteht unabhängig davon, ob sie sich bereits durch besondere Leistung manifestiert hat. Verfügt eine Person über mehrere einzelne Begabungen bzw. Talente in verschiedenen Bereichen, wird auch von „multipler Begabung“ gesprochen."


    Ich habe einen Spieler bei mir in der G-Jugend, der in einer F-Jugend zu den besten gehört und in der E-Jugend nicht ab- bzw. auffällt beim Spiel. In diesem Alter habe ich noch nie einen Spieler gesehen, der von seiner Entwicklung so weit war, wie dieser. Von Talent oder Begabung würde ich aber nicht sprechen, da bin ich ganz bei @Danhem: es ist ein Kind. Er ist körperlich schon weiter und hat einen älteren Bruder im NLZ mit dem er seit Jahren auf dem Bolzplatz spielt - ist es nun Übung oder Talent?


    Meine Erfahrungen sind leider etwas veraltet (keine Ahnung ob das heute auch noch so ist mit der frühen Spezialisierung der Kinder), aber ich hatte einen Spieler Jahrgang 1983 der später 3. Liga und einen 1981 der später Regionalliga gespielt hat in der F-Jugend. Beide waren sie in ihrem Team in der F-Jugend nicht der "Überflieger". Genauso hatte ich einen Jahrgang 1980, der im 1. C-Jugend Jahr noch der schwerste Spieler in seinem Team war und später 2. Liga gespielt hat. Und ich kenne auch viele, die hoch gehandelt wurden (da waren sogar italienische Vereine in der D-Jugend dran) und die haben später Bezirksliga gespielt.


    Lasst den Kindern Zeit um sich zu entwickeln (nicht nur auf dem Fußball Platz) und macht euch nicht so viele Gedanken über deren Zukunft.

  • "Wenn ich mit die Spieler in den NLZ, die ich kenne anschaue, dann gibt es einige Merkmale, die sehr oft (aber nicht immer) zutreffen:

    • Die Spieler haben den Willen, sich im Training und Spiel voll reinzuhängen. Wobei ich das einschränken möchte: In unserem NLZ wird jetzt ein Spieler aus der U15 nicht in die U16 übernommen, weil er diesen Willen nicht mitbringt. Der hat es aber immerhin bis in die C-Jugend Regionalliga geschafft, stößt jetzt aber an die Grenze. Aber das ist die Ausnahme.
    • Diese Spieler haben in G oder F sehr viel gespielt, oft bereits im älteren Jahrgang.
    • Auffällig viele Spieler hatten in G und/oder F Vatertrainer. Das ist mMn aber kein "Beweis", dass Vatertrainer die besseren Trainer sind oder dass sie ihre Söhne bevorzugen. Sondern das liegt mMn schlicht daran, dass es sich um Familien handelt, die das Hobby ihrer Kinder voll unterstützen und daher auch persönlich einspringen, wenn sich im Heimatverein mal wieder kein Trainer für die Bambini finden lässt. Siehe auch nächster Punkt.
    • Die Familien ziehen voll mit. Das ist eine Grundvoraussetzung. Die zeitliche Belastung im NLZ ist so hoch, dass das nur funktioniert, wenn a) die Familien sich selbst einbringen (Fahrdienste usw.) und wenn sie b) Ihren Kindern überhaupt erlauben, soviel Zeit zu investieren.

    Aber all das reicht nicht für eine Talentprognose. Nach meiner Wahrnehmung reicht in G oder F eigentlich eine herausstechende Eigenschaft, um Spiele zu dominieren. Ein Spieler, der körperlich für sein Alter weit ist und leidlich dribbeln kann, wird in jedem Spiel 5 Tore schießen. Wenn er gut dribbeln kann, muss er noch nicht mal körperlich weit sein. Andere Spieler sind in G oder F körperlich/geistig noch nicht so weit und fallen daher erstmal nicht auf. Das kann sich aber später noch komplett umkehren. Insofern bin ich beim Fazit von @let1612 man muss den Kindern Zeit lassen. Bezüglich Gedanken um die Zukunft würde ich den Horizont auf die nächste Saison richten, nicht weiter.


    Grüße
    Oliver

  • Kleiner Beitrag für Statistik-Fans.
    Stellen wir uns mal vor, es kommen ca. 80 junge Spieler jedes Jahr in den Genuss eines Vertrags bei einem 1. oder 2.Ligisten.


    Dann läuft pro Jahrgang genau eine Junge in der schönen Stadt Köln herum, der das schaffen wird. Da Köln viele ambitionierte Vereine hat, vielleicht auch 2-3. Vielleicht auch mal keiner. Ein Podolski alle 10 Jahre.

  • Das so gut wie kein Kind am Ende Profifusballer wird,wissen, denke ich alle hier.


    Interessanter ist also eher die Frage, ab wann und anhand welcher Merkmale ist abzusehen,dass jemand definitiv kein Profi wird.


    (Wobei man Kindern diese Illusion nicht nehmen sollte, egal ob Paule oder Messi)

  • Naja, "definitiv" ist da so eine Sache, zumindest dann, wenn man den Profi-Begriff recht weit fasst und damit nicht nur die erste und zweite Bundesliga meint. Ich weiß nicht, ob man an einem NLZ gewesen sein muss, um später mal in der vierten oder fünften Spielklasse unterwegs zu sein -- ich weiß aber auch nicht, wie weit nach unten das Profitum reicht, die Spieler also ihren Lebensunterhalt durch ihr Fußballspiel bestreiten, dazu bin ich zu sehr Quereinsteiger. Inzwischen habe ich schon so einige Fußballer und Handballer erlebt, teilweise von der G- bis zur B-Jugend, viele auch nur einen Teil davon, bei Vereinen, deren erste Mannschaften in den Jugendaltersklassen schon ganz ordentlich spielen, also auf jeden Fall oberhalb von Kreisniveau im Fußball und Bezirk im Handball. Um in diese ersten Mannschaften zu kommen, braucht man schon eine gewisse sportliche Begabung und wahrscheinlich auch überdurchschnittliche kognitive Fähigkeiten, die sich in Reaktions- und Handlungsschnelligkeit zeigen. Alternativ gibt es aber auch Spieler, die "einfach nur" körperlich deutlich weiter sind als der Rest, gerade in der C-Jugend gibt es das recht häufig. In der B-Jugend werden diese Spieler typischerweise dann ein- und nicht selten auch von einigen anderen Spielern überholt und rücken vom Leistungsträger ins Glied zurück. Es gibt immer mal wieder Mannschaften, bei denen ein bis drei Spieler hervor stechen, das würden sie aber in Mannschaften derselben Spielklasse, die homogener und insgesamt stärker besetzt sind, deutlich weniger, wenn überhaupt. Wie sehr ein Spieler in einem Team glänzen kann hängt auch nicht nur von seinem Niveau ab, sein Selbstvertrauen und sein Typ spielt selbstverständlich auch eine große Rolle, ebenso und damit im Zuammenhang stehend sein Standing unter den Mitspielern und beim Trainer.


    Um höher spielen zu können, braucht man, so meine Meinung, neben einer zumindest ordentlichen sportlichen Begabung und mindestens durchschnittlicher kognitiver Fähigkeiten (die verschiedenen Positionen sind hier ja auch unterschiedlich anspruchsvoll) vor allem Begeisterung für den Fußball sowie Ehrgeiz und ein gutes Selbstbewusstsein. Aber das muss man alles noch überhaupt nicht im Kinderalter erkennen können.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)