Versagensängste im Kinderfußball

Zitat von Follkao

Wichtig: Wenn man so handelt, dann immer. Nicht von Jahr zu Jahr anders entscheiden.

Genau das möchte ich in Frage stellen.
Wenn man so handelt dann nur wenn es auch Sinn macht. Und das muss von Jahr zu Jahr neu durchdacht werden.

In den von dir angesprungen 20 Kinder gibt es eine Vielzahl von möglichen Leistungsverteilungen. Extrembeispiel wären 10 gute bis mittlere Spieler und 10 extrem Schlechte (ggf. Anfänger). Hier kannst du eine Mannschaft bilden die "mitspielen" kann und eine die Kanonenfutter ist. Ob das Sinn macht stelle ich in Frage. Hier würde ich eine gleichmäßige Verteilung vorziehen.
Anders kann es bei breiterer Leistungsverteilung aussehen. Hier unterstütze ich die Argumentation das es besser sein kann Leistungshomogene Teams zu bilden. Aber immer am Dogma X festzuhalten finde ich fahrlässig. Jede Entscheidung und Variante sollte jede Saison neu überdacht und bei Bedarf auch verändert werden.

Gruß
Torsten

Follkao schrieb:Mannschaftseinteilung hat nichts mit Leistungsdruck zu tun. "Alle Kinder stark machen" heißt auch, ihnen Erfolgserlebnisse in Training und Spiel zu vermitteln.
[/quote]Ich denke mal, auch Kinder sind nicht so dumm, um zu merken, dass ihnen durch die fremdbestimmte Einteilung nach Leistung Selbstbewußtsein gegeben oder genommen wird. Das hängt dann auch nicht so sehr von einem Sieg oder einer Niederlage ab.
Gerade in den letzten Jahren hat man den RAE-Effekt analysiert, dass die Verweigerung zur Teilnahme an einer sinnvollen Förderung dazu führt, als dass den Kindern auch später das Selbstbewußtsein fehlt, sich für höhere Ansprüche qualifizieren zu wollen. So ist auch die Ungleichverteilung der Geburtsmonate an der Teilnahme der DFB-Talentförderung und/oder den NLZ zu deuten.

Was macht aber ein Trainer anders, der sich die physisch und psychisch Stärksten, die fast 12 Monate älter sind als die im Jahr Spätgeborenen aussucht? Was hat das mit einer nachhaltigen Leistungssteuerung zu tun, wenn doch ausreichend Ergebnisse dafür vorliegen, dass sich diese Vorteile im Laufe der Jahre "auswachsen"? Was bleibt übrig von der These: "Erfolgserlebnisse" begründen die Leistungseinteilung?

Aber gäbe es die Notwendigkeit einer Einteilung im Breitensportbereich zur Förderung von Erfolgserlebnissen, so würde sich dies gar nicht im früheren Bolzplatz-Fussball erklären lassen. Denn gerade auf dem Bolzplatz lernten die jüngeren Kinder von den Älteren durch Zuschauen und Ausprobieren.

Als ein ganz anderes Thema sehe ich die Kadergröße. Wer ein zu großes Team hat, der sollte mit dem Jugendleiter sprechen, damit daraus 2 Teams werden können und jeder Spieler danach ausreichend Wettkampfeinsätze hat.

Es ist leicht einem breiten Meinungsstrom zu folgen, aber abseits dieser Wege nach neuen, besseren Möglichkeiten Ausschau zu halten birgt immer die Gefahr, dass sich auf eine Antwort gleich zwei neue Fragen bilden. So würde ich mir wünschen, nicht allzuleicht gängigen Meinungen ungefragt zu vertrauen, sondern durch Hinterfragen sich sein eigenes Meinungsbild zu machen und dies von Zeit zu Zeit zu überprüfen. Es ist immer ein Erster, der neue Ideen ins Land bringt, warum nicht auch Ihr?

Zitat von totog

Genau das möchte ich in Frage stellen.
Wenn man so handelt dann nur wenn es auch Sinn macht. Und das muss von Jahr zu Jahr neu durchdacht werden.

Wenn Du das jedes Jahr neu entscheidest, bist Du mit den Diskussionen erst zum Beginn der neuen Saison fertig. Ich bekomme das oft von Nachbarvereinen mit, dass man sich eine klare Linie wünscht.

Zitat von totog

Hier kannst du eine Mannschaft bilden die "mitspielen" kann und eine die Kanonenfutter ist.

Ich setze dabei voraus, dass die Möglichkeit besteht, die Mannschaften in passenden Staffeln zu melden. Besteht diese Möglichkeit nicht, macht leistungshomogene Einteilung bezogen auf den Spielbetrieb keinen Sinn.

@TW-Trainer
Wo siehst Du den zwingenden Zusammenhang zwischen leistungshomogener Einteilung und RAE? Das hängt doch sehr davon ab, was das Ziel dieser Einteilung ist. Heißt das Ziel Punkte/Pokale/Meisterschaften, wird man sicherlich oft bei den Großen landen.
Heißt das Ziel aber, alle auf ihrem passenden Level zu trainieren, wird man eher auf die technischen Fähigkeiten in Relation zum Alter achten.

Zitat von TW-Trainer

Aber gäbe es die Notwendigkeit einer Einteilung im Breitensportbereich zur Förderung von Erfolgserlebnissen, so würde sich dies gar nicht im früheren Bolzplatz-Fussball erklären lassen. Denn gerade auf dem Bolzplatz lernten die jüngeren Kinder von den Älteren durch Zuschauen und Ausprobieren.

Manchmal verschwimmen die Erinnerungen in Bezug auf den Bolzplatz... War da nicht auch der Ort, wo

• der kleine, dicke ins Tor musste?
• man vielleicht auch gar nicht mitspielen durfte, weil die Großen einen nicht gelassen haben?
• grundsätzlich das Recht des Stärkeren galt?
• usw...?

Finde wie @totog, dass man Entscheidungen natürlich immer wieder neu durchdenken sollte und ändert wenn nötig. Und natürlich auch, dass es einen gewissen Rahmen gibt, der starr ist: So entscheiden wir ja nicht jedes neu ob wie Breitensport oder Leistungssport machen.

@TW-Trainer möchte ich widersprechen: denn Leistungsdruck ist in meiner Philosophie ok. Auch für Kinder. Ergebnisdruck ist scheisse. Die Kinder lernen doch nichts wenn sie über oder unterfordert werden. Den natürlichen Leistungsdrang der Kinder kann man als gegeben betrachten.
Genauso wenn Du aus einem Team 2 machst - dann musst Du ja auch irgendwie unterscheiden wer in welches Team kommt. Ergebnis: F1, F2 und F3. Ich erkenne da den Unterschied nicht. - Gut, man kann sich durch "Jahrgangstrennung" herausfabulieren. Aber die F3 sind doch immer die, die in F1 und F2 nicht zum Zug kommen und dann wird die Jahrgangsmannschaft wieder gemischt.

Trotzdem möchte ich berichten, das die anderen Varianten bei mir noch schlechter gewesen sind. Deswegen bekommen die schwachen Spieler ihre Gegner auf Augenhöhe und die stärkeren auch. Leider sind meine Schwachen so schwach, dass es total egal ist wo und gegen wen ich spielen lasse - die bekommen immer auf die Mütze. Wenn ich gleichstarke Teams habe: machen die schwachen das Team so schwach, dass wir ebenso alles verlieren. Wenn ich homogene Teams habe die unterschiedlich stark sind gewinnen wenigstens die starken ab und zu gegen die "mittelstarken" Mannschaften anderer Vereine. Zum Glück habe ich das Funiño, da fällt das nicht so auf! Aber selbst da werden meine schwachen f von auch nicht so starken G-Jugenden (teilweise mit jungjahrgang) bequem geputzt.

Mein Ziel: Ich bin Verantwortlich dafür, dass ich keine Überstarken Gegner auswähle - bei Gruppeneinteilung, Turnier und Training. Ich sorge dafür, dass jedes Kind Herausforderungen auf seinem altersgemäßen Leistungsvermögen erhält. Dabei soll jedes Kind möglichst viele Ballkontakte haben! Gerade das "möglichst viele Ballkontakte haben" ist eigentlich für mich wichtiger als "alle spielen gleich lang". Denn: In einem heterogengen Team das aus schwachen uns starken gemischt ist kommen doch nur die 3 oder 4 staksten wirklich regelmäßig aktiv an den Ball und haben 80% aller Ballkontakte und können so Spiele gewinnen, die unerfahrenen sind doch nur schmückendes Beiwerk.

Zitat von Ersatzbank

Die Kinder lernen doch nichts wenn sie über oder unterfordert werden.

Kinder lernen spielend durch Spielen!

Ich glaube schon, dass man es nach intensiver Elternkommunikation alle Kombiniationen hinbekommen kann, auch im Wechsel.
Hier im Kreis finden die Spiele bei den Kleinen als Spielfeste statt.
Nach dem ersten Tag kennt man die Gegner, trifft sich aber insgesamt vier mal. Da kann ich das durchaus so steueren, dass die besten Spieler gegen die schlechtesten Gegner aussetzen und umgekehrt.

Aber irgendwer wird immer meckern. Wenn man gemischt spielt, hat man die Eltern der Besten an den Hacken. Spielt man nach gut/schlecht, jammern die besten Schlechten, dass sie doch zu den Guten gehören... Ein Konzept, welches "von außen" übergestülpt wird, hilft hier freilich ungemein. Dann kann man sich dahinter auch ein Stück weit "verstecken"

Zitat von TW-Trainer

Kinder lernen spielend durch Spielen!

genau!

Zitat von Follkao

Ich setze dabei voraus, dass die Möglichkeit besteht, die Mannschaften in passenden Staffeln zu melden. Besteht diese Möglichkeit nicht, macht leistungshomogene Einteilung bezogen auf den Spielbetrieb keinen Sinn.

Ok, dann gehen wir von unterschiedlichen Voraussetzungen aus. Hier bei uns im Raum wird die erste Runde im Herbst mit den Mannschaften aus der Region gebildet. Klar gibt es auch hier eine "Gold" und eine "Silber" Runde. Da wir aber im Umkreis nur größere Orte haben bekomme ich in allen Staffeln derart auf Mütze.

Im Frühjahr wird dann nach Ergebnissen der Herbstrunde eingeteilt. Hier wird der Umkreis der einzelnen Staffeln auch erheblich erweitert. Für mich gibt es also nicht die Möglichkeit "immer" in einer entsprechenden Staffel zu melden. Da ich auch die Mannschaften nicht zu jedem Spiel zusammenstellen kann wie ich will (max. 2 Spieler der E1 dürfen im nächsten E2 Spiel dabei sein) muss ich vor der Saison entscheiden was für meine Spieler am besten ist. Daher kann es durchaus sein das ich im Herbst mit eher Leitungshomogenen Mannschaften antreten und im Frühjahr dann anders entscheide. Auch den Weg im Herbst bewusst auf die Mütze zu bekommen um im Frühjahr leichtere Gruppen zu erhalten gab es schon.

Und natürlich ist das auch mit den Eltern immer zu kommunizieren und das nicht erst wenn die Entscheidung gefallen ist. Wenn ich mit den Eltern das Gespräch gleich zu Beginn meiner Überlegungen suche erhalte ich viele Informationen wie die Erwachsenen, und auch die Kinder, zu dem Thema stehen. Denn beides hat später Einfluss auch den Ablauf.
Was bringt es wenn der talentierte Spieler zwar Siege feiern kann, viel lieber aber mit seinen Freunden spielen würde. Auch wenn die mehr verlieren.
Gleiches gilt fürs Umfeld. Klar gilt mein Augenmerk n erster Linie den Kindern. Ich binde mir aber nicht mehr "Unruhe" ans Bein als sein muss.

Gruß
Torsten

Zitat von Follkao

Manchmal verschwimmen die Erinnerungen in Bezug auf den Bolzplatz... War da nicht auch der Ort, wo

der kleine, dicke ins Tor musste?

man vielleicht auch gar nicht mitspielen durfte, weil die Großen einen nicht gelassen haben?

grundsätzlich das Recht des Stärkeren galt?

usw...?

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Du hast vollkommen recht! Man kann keine neuen Erkenntnisse gewinnen, wenn man den Bolzplatzfussball glorifiziert. Man muß ihn differenziert betrachten!

Kinder können auch bei den von ihnen aufgestellten Regeln gemein sein, sodass der kleine Dicke (wie auch der dumme, träge) ins Tor soll, damit er die Anderen nicht beim Fussballspiel stört.
Ich möchte mich an dieser Stelle gar nicht (wieder) über falsche Selektionsmerkmale von Torleuten auslassen. Allerdings kenne auch ich einen Fall, bei dem selbst der Vater meinte, dass sein Junge nicht richtig Fussballspielen könnte und deshalb für ihn nur die Torwartposition übrig bliebe. Mit letzterem hatte er wohl recht, denn sein Sohn hat mitlerweile erste Erfahrungen als Torwart in der B-Jugend-Bundesliga sammeln dürfen.

Natürlich gab es auch Situationen auf dem Bolzplatz, in denen man die Kleinen nicht beim Fussballspiel haben wollte. Insbesondere, wenn man genug stärkere Spieler hatte.

Aber haben damals die Eltern eingegriffen? Wohl kaum! Weshalb anzunehmen ist, dass auch sie mit dem Recht des Stärkeren einverstanden waren und falls ihre Kinder zu den Schwächeren gehörten, sie dazu aufforderten, sich durchzuboxen, anstatt sich dauerhaft damit abzufinden.

Damit wollte ich zum Ausdruck bringen, dass frühere Vorurteile bis in die heutige Zeit hinein gepflegt werden. Auch heute glauben Trainer daran, dass die Stärkeren mehr Rechte auf Spielzeiten haben und sich die Schwächeren ja im Training beweisen können! Jeder Trainer hat seine "Lieblinge", denen sie eher mal einen Fehler verzeihen, als anderen Spielern.

Trainer sind keine neutralen Beobachter, die jederzeit souverän über den Dingen stehen, sondern neigen wie alle anderen Menschen zu fehlerhaften Einsichten. Manchmal sind sie sogar der größte Feind des Kinderfussballs, wenn sie kein Herz für Kinder besitzen, sondern um sich eine Mauer bilden, in der ihre kleine Fussballwelt existiert.

So sah sich @Ralf K. genötigt, mit der Einführung der Fairplay-Liga Elemente des alten Bolzplatzfussballs wieder aufleben zu lassen und das Erlebnis wieder deutlich vor den Ergebnissen in der Tabelle und Meisterschaft zu stellen. Nun, wir sehen auch hier im Forum, welche Kämpfe mti den Gegnern der Fairplay-Liag dafür ausgefochten wurden. Sie hat sich noch längst nicht als besseren Kinderfussball etablieren können.

Selbst, wenn wissenschaftliche Untersuchungen zum Kinderfussball zu eindeutigen Ergebnissen kommen, werden sie nach wie vor angezweifelt und man glaubt sie mit Einzelbeispielen widerlegen zu können.

Es ist deshalb gut, wenn wir hier darüber streiten und diskutieren, damit sich jeder sein eigenes Bild machen kann.

Das ist zwar kurz und prägnant, aber ist es auch die ganze Wahrheit?

Zitat von TW-Trainer

Kinder lernen spielend durch Spielen!

Wohl kaum, denn sonst wäre unser Schulsystem vollkommen falsch. Wo wird dort noch gespielt?

Die 4 Lerntypen (Lernen durch Hören (auditiver Typ), Lernen durch Sehen (visueller Typ), Lernen durch Gespräche (kommunikativer Typ) und Lernen durch Bewegung (motorischer Typ)) und ihre verschiedenen Variationen miteinander haben durchaus ihre Berechtigung.

In der Weiterbildung gibt es das 70:20:10-Modell. Dabei geht man - grob beschrieben - davon aus, dass 70% des Wissens man sich an einem Arbeitsplatz durch die Arbeit aneignet (schwierige Aufgaben und berufliche Herausfoderungen). 20% durch das Umfeld am Arbeitsplatz (Vorgesetzte und berufliches Umfeld) und schließlich 10% durch die traditionelle Weiterbildung (Seminare, Bücher usw.). Kann man sowas ähnliches evtl. auf den Fußball übertragen? Ich probiere es mal: 70% wird im Spiel gelernt; 20% wird mir vorgelebt (Mitspieler und Trainer - Rahmenbedingungen) und 10% machen Übungen im Training aus. Da bin ich jetzt mal auf eure Meinungen gespannt

Deine 70:20:10 Einteilung würde ich wie folgt verändern: 55 Spiel : 15 vorleben : 15 Übungen : 15 Schlafen.

und Thread passt noch dieser geile artikel:
http://keepitonthedeck.com/blo…league-tables-and-winning

Zitat von let1612

Wohl kaum, denn sonst wäre unser Schulsystem vollkommen falsch. Wo wird dort noch gespielt?

Auf die Idee, dass mit unserem Schulsystem was nicht stimmt, sind die Verantwortlichen der Länder auch schon gekommen. Wie erwähnt, will man zumindest im Grundschulbereich neue Wege gehen. Hierbei soll der Leistungsdruck genommen werden, der unweigerlich bei der Benotung von selbständigen Aufgaben (z.B. Klassenarbeit) entsteht. Dabei soll u.a. auch mit allen Sinnen gelernt werden.

Unser Lernsystem basiert auf Zufälligkeiten. Stimmt die Chemie zwischen Schüler und Lehrer, dann ist ein Fähigkeitssgewinn vorprogrammiert - stimmt sie nicht, dann bleibt das Kind spätestens dann "hängne", wenn auch die 3. Klassenarbeit verhauen wurde.

Auch dort ist das Lernen für Ergebnisse das oberste Ziel, statt das Lernen für Erlebnisse. Für so manches Kind ist dabei der Sport lediglich ein Katalysator, um die aufgestauten Agressionen abzubauen.

Dass Kinder spielend das Spielen lernen ist eine Idealvorstellung, von der wir uns als Erwachsende leider ein gutes Stück entfernt haben. Denn welcher Erwachsene kann noch richtig spielen?