Die NLZs "produzieren" zu wenig Hipster-Spieler!

Ist ein Artikel, der sich auf wissenschaftlichen Arbeiten stützt, die zudem zitiert werden. Wo ist das Problem?

Zitat von vangaalsnase

http://spielverlagerung.de/201…ilderbuch-jugendfussball/

Aufwelche meiner Fragen/Aussagen soll das die Antwort sein?
Wortlos Links reinstellen, deren Wissenschaftlichkeit man diskutieren kann (und ich finde spielverlagerung nicht so schlecht bezüglich Takzikanalysen, hängt aber auch von Autor ab) ist nicht so zielführend, will man ernsthaft diskutieren und nicht nur Meinungsmache betreiben.

Desahlb verlager doch bitte nicht die Diskussion. Das ist irgendwie, wie die Diskussion sabotieren, wenn du nicht auf meine Fragen oder Aussagen eingehst.

Ich habe doch konkrete Fragen gestellt, die sich auf deine und TW-Trainers aussagen bezogen. Die kann man doch diskutieren, oder?

Das nennt man dann Diskussion.

Du verlagerst jetzt diese in Teilaspekte, dazu aus Presse (Spielverlagerung).

Zitat von vangaalsnase

Ist ein Artikel, der sich auf wissenschaftlichen Arbeiten stützt, die zudem zitiert werden. Wo ist das Problem?

Ich habe nach den wirklich konkreten Lösungsansätzen zum RAE gefragt, von denen du mehrere in diesem Artikel siehst.
Ich sehe sie nicht, deshalb habe ich nachgefragt.
Nenne mir doch einfach die Seiten und Zeilen, wo ganz konkret gesagt wird, wie man den RAE nicht zulässt. Also nicht, was den RAE beweinflusst, sondern, wie man diese Dinge praktikabel anders gestalten kann.

Ich habe mir darüber schon vor Jahren Gedanken gemacht, wir haben es in Trainersitzungen diskutiert.
Ich habe trotzdem noch keinen Lösungsansatz. Deshalb frage ich nach.

Der letzte Link ist nicht wissenschaftlich, sondern eine Analyse über den Zustand des deutschen Nachwuchsfußball. Ist nur eine Leseempfehlung. Ich bin auf die Fragen eingegangen. Wenn dir meine Ausführungen nicht gefallen, ist das eben so. Anstelle von Gegenargumenten kommen nur Vorwürfe, ich wäre populistisch. Ist unter diesen Voraussetzungen schwierig zu diskutieren.

Und der RAE ist ja in jedem Land vorhanden. Bei manchen (zB den afrikanischen Ländern oder England nur zu einem anderen STichtag).

Ich habe die Weltmeisterteams alle bezüglich dieses RAE durchgesehen, das hier gepostet.
Das betraf fast alle vorläufigen Kader der Herrennationalmanschaften in teils erheblichen Maße. deutschland ar da nicht die Spitze.

Müsste hier irgendwo im Forum zu finden sein.

Es hat also scheinbar noch kein Land, die Formel gefunden, die du postulierst.

Wo habe ich eine Formel postuliert?

Zitat von vangaalsnase

Der letzte Link ist nicht wissenschaftlich, sondern eine Analyse über den Zustand des deutschen Nachwuchsfußball. Ist nur eine Leseempfehlung. Ich bin auf die Fragen eingegangen. Wenn dir meine Ausführungen nicht gefallen, ist das eben so. Anstelle von Gegenargumenten kommen nur Vorwürfe, ich wäre populistisch. Ist unter diesen Voraussetzungen schwierig zu diskutieren.

Ich habe doch viele Gegenargumente gebracht,bin auf deinen kompletten Text eingegangen. Die du wiederum unkommentiert gelassen hast.
Du hast dann einen weiteren Link gepostet.

Zitat von vangaalsnase

Wo habe ich eine Formel postuliert?

Hast du ja eben nicht.

Und genau darauf will ich hinaus.

Ich würde mich gerne mit deiner konstruktiven Kritik zu dem Thema RAE auseinandersetzten, nicht zu einer plakativen RAE-kritik am deutschen Fussball. DEnn diesen RAE negiert ja niemand, nur, wie man ihn eindämmt, das weiß eben niemand.
Etwas zu kritisieren, das niemand besser weiß, hat also welchen Sinn, welchen Nutzen? Dazu mit vernichtener Kritik an allen handelnen Personen.

Und nochmal: Lies bitte den Link zum ersten Artikel und du wirst sehen, dass es keine plakative Kritik ist.

Zitat von vangaalsnase

Und nochmal: Lies bitte den Link zum ersten Artikel und du wirst sehen, dass es keine plakative Kritik ist.

Dann nochmal: Wo genau sind da die konstruktiven Ansätze?
Ich kann sie nicht finden, schon gar nicht in der Mehrzahl, wie du gesagt hast. Möglicherweise liegt es an meinen ausbaufähigen Englischkenntnissen, allerdings farge ich mich, warum du die wesentlichen Dinge nicht hier skizzieren kannst oder wenigstens auf die Textstellen verweisen kannst, trotz mehrmaliger Bitte darum.
Zeit schienst du ja zu haben und lang ist der Text ja auch nicht.

Aber nun gut. Ich gehe zu Bett.

Wenn man über den Inhalt eines geposteten Artikels diskutieren will, braucht man ihn nur lesen. Wenn dir das zu viel ist...

Zitat von vangaalsnase

Wenn man über den Inhalt eines geposteten Artikels diskutieren will, braucht man ihn nur lesen. Wenn dir das zu viel ist...

Und ich finde die zahlreichen praktikablen konstruktiven Ansätze trotzdem nicht in dem Artikel.
Und (vor allem) darüber will ich ja diskutieren, nicht über andere Dinge, die halbwegs zu dem Thema passen.
Schließlich war der RAE dein Einstiegs- und Kernargument für " für die in weiten Teilen unzulängliche Arbeit in den NLZ."

Du willst sie aber nicht nennen, oder zeigen, wo ich sie genau finden kann.

vielleicht bin ich ja nur nicht in der Lage sie zu finden. Warum hilfst du mir nicht dieses bißchen?

Ja gut, dann nehme ich mal an, dass du kein großes Interesse an einer Diskussion hast.
Du hast ja auch meine Ausführungen zu deinen "Argumenten" unkommentiert gelassen.

Eure Diskussion dreht sich ein wenig im Kreis, wa?
Ich habe den Artikel zwar mun nicht gelesen, kann aber den Standpunkt von @SirAlex gut nachvollziehen, denn weil mich das Thema interessiert warte ich beim mitlesen auch auf eine Antwort von vangaalsnase.
Ich bin mir recht sicher, dess theoretisch in einer Grenzwertberechnung der rae nicht komplett eliminierbar ist. Aber reduzierbar muss er doch sein!

Dabei ist ohne weitere Recherchen zu betreiben doch mit reinem hausverstand nachvollziehbar: je älter die Spieler werden, desto mehr verwächst sich der Effekt.

Also auf der jüngsten-nlz ebene : mehr teams ins NLZ, z.b. 4 pro Jahrgang und dann nach Quartalen einteilen.
Dann die pyramide von Jahrgang zu jahrgang verengen: also 2 jahre später 3 teams mit 4 monaten geburtsjahresspanne und so fort....

( um jetzt einfach mal einen vorschlag zu nennen...)

Die Ursachen und Auswirkungen des RAE sind unfassbar komplex. Ich habe über drei Monate an dem Text gearbeitet. Daher seht es mir bitte nach, dass ich das nicht mal eben in fünf Minuten hier zu "Papier" bringen kann. Also habe ich die "faule" Alternative gewählt und den Link gepostet. Ansonsten hätte ich mich ja nur selbst kopiert.

In dem Artikel werden zunächst die Geburtsdaten bei den letzten zwei U17-Weltmeisterschaften sowie die Daten der U17- und U19-BuLi der vergangenen Saison aufgeführt. Daran anschließend geht es um die Ursachen für die Entstehung des RAE und die Auswirkungen (Matthäuseffekt). Darauf aufbauend werden mögliche Lösungsansätze diskutiert (u.a. kleinere Teams nach Halbjahren oder Quartalen zusammengestellt, Berücksichtigung des biologischen Alters, stärkere Fokussierung auf technisch-taktische Aspekte, spätere Selektion von Talenten). Die Ursachen und Lösungsansätze (Ansätze! Keine finalen Lösungen!) stehen in einem komplexen Gegenseitigkeitsverhältnis, was schlicht den hiesigen Rahmen sprengen würde, wenn ich das hier nochmals aufdröseln würde.

@vangaalsnase: Danke für die Links (die Artikel von SV waren bereits bekannt) und den Artikel von Güllich!

Gruß
personalityX

Zitat von Sir Alex

Wiederholt die freundliche Bitte, mal Quellen zu nennen, damit man sich die Arbeiten ansehen und ob ihrer Wissenschaftlichkeit und Aussagekraft überprüfen kann.

Dieser Bitte komme ich gerne nach!

http://www.fairplayliga.de/Wis…ruch-und-Wirklichkeit.pdf
https://www.sowi.uni-kl.de/fil…oerderung_im_Fussball.pdf
http://www.fairplayliga.de/Hau…l_Diplomarbeit%20DSHS.pdf

Diese Arbeiten betrachten den Kinderfussball aus einer unterschiedlichen Blickwinkeln von den Würzeln bis in die Talentförderung hinein. Sie eigneten sich für eine Gegenüberstellung mit den Publikationen des DFB oder anderer Fussballorgane, um den Informationsgehalt von Werbebotschaften zu trennen. Das war m.E. dringend erforderlich, weil sich die Universitäten sehr lange am unreflektiert am Wahrheitsgehalt orientiert hatten.

Wie du aber schon richtig sagst, im Fussball können ein paar Jahren bereits "Welten" sein, was aus meiner Sicht ein bedeutender Punkt ist, neugierig, wachsam und kritisch zu sein.

Interessante Diskussion, die ich nicht abwürgen will, aber ich erlaube mir, nochmal auf das Ausgansposting zurück zu kommen.

Ehrlich gesagt, habe ich nicht verstanden, was ein Fussball-Hipster ist und was nicht, insofern kann man über die Spielerzusammenstellung sicher streiten. Aber eigentlich sieht die Liste für mich nicht überraschend aus:

- Auffällig sind ein paar Ausreißer nach unten (Ayhan) und nach oben. Dass jemand mit 4 ins NLZ geht, ist so selten, dass ich den Fall eigentlich ausklammern würde. Erst mit >20 zum Leistungsverein gewechselt sind dann 3 Spieler. 2 davon sind offenbar nicht in D aufgewachsen. Hier würde ich mal unterstellen, dass nicht im Detail bekannt ist, wie die Vereine aufgestellt sind, wo diese Jungs früher waren. Oder weiß das jemand? Bleibt Fabian Klos, das ist sicher ein Ausreißer nach oben.

- Der Rest ist bunt gemischt im Alter zwischen 9/10 bis 15/16 ins NLZ gewechselt. Das ist doch genau das, was man erwarten würde, oder? Auffällig finde ich noch, dass es keine Wechsler zwischen 17 und 20 gab. Nach der C-Jugend geht da offenbar zumindest für den Jugendbereich eine Tür zu, die sich erst bei den Aktiven wieder ein wenig öffnet.

- Das passt aus meiner Sicht zeitlich zur Leistungsorientierung: Bei uns in Hessen gibt es ab E 2 Spielklassen, in der D dann 3 und in C dann schon 6 mit der Regionallige als höchster Klasse. Entsprechend finden sich in E und auch in D noch viele "normale" Vereine auch in den höchsten Klassen. Aus sportlicher Sicht gibt es also keinen Grund, aus so einem Verein ins NLZ zu wechseln. Bei vielen Vereine, die ich kenne, ist auch Trainingsumfang und Spielhäufigkeit vollkommen vergleichbar mit NLZs im Grundlagenbereich. Erst ab C trennt sich das deutlicher, in der C-Regionalliga Süd sind fast ausschließlich Lizenzvereine.

- @Christoph Du bezeichnest das als "Schlag in die Fresse" für die NLZs, da i der Liste ja viele Spieler auftauchen, die eben nicht in U8/9/10 schon ins NLZ gewechselt sind. Damit unterstellst Du den NLZs aber Ziele, die sie selbst vermutlich selbst so gar nicht formulieren würden.

Kein NLZ wird sich hinstellen und postulieren, dass sie in der U8/9/10 Spieler einsammeln, die sie dann allesamt zu Profis machen werden. Das geht schon prinzipiell nicht, weil (wie ja @TW-Trainer nimmermüd wiederholt) die Talentprognose gar nicht zuverlässig gestellt werden kann. Was ist dann aber Sinn und Zweck der Grundlagenmannschaften? Ich kann nicht für die NLZs sprechen, aber aus meiner Sicht dienen die Grundlagenmannschaften hauptsächlich der Image-Pflege. Man tritt halt auf, ist (meist) erfolgreich und bietet sich daher talentierten Spielern immer schonmal an. Wenn man ein Ausnahmetalent zu erkennen meint, dann versucht man das durch die Grundlagenmannschaften schon früh emotional zu binden. Oft hört man auch das Argument, dass man früh einsteigen müsse, weil es das Nachbar-NLZ ja auch macht. Meine persönliche Meinung: Ein NLZ muss eigentlich nicht vor U12 anfangen. Das machen viele NLZs ja auch so.

was heißt das für die Spieler/Eltern?
Wie oben dargestellt, gibt es bis zur C neben den NLZs auch viele andere Vereine, die sportlich ähnliche Rahmenbedingungen bieten. Aus sportlichen Gründen ist daher bis dahin das NLZ ein Verein wie andere auch. Nach Deiner Schilderung @Christoph würde ich keinem Spieler aus Deinem Team raten, vor Abschluss der D ins NLZ zu wechseln, denn Du bietest den Jungs ein super Umfeld, wo sie sich mindestens ebenso gut entwickeln können. Das sieht aber in vielen Vereinen anders aus. Und da würde ich einen Wechsel ins NLZ dann halt auch früher machen (hat mein Junior ja auch getan).

Grüße
Oliver

Findest du Götze ( vor allem in seiner ersten BVB Zeit), Draxler, Hummels, Brandt, Oztunali unkreativ?
Die ersten 4 spielen seit der der F-Jugend in Leistungsteams, drei im NLZ, Brandt zwar in einem Dorfverein, der aber in diesem Jahrgang, wie ein Leistungsverein agiert und ausgebildet hat, inklusive Selektion.

Ich kann das so jedenfalls nicht beobachten, wie du es wahrnimmst. Dafür gibt es zu viele Gegenbeispiele.
Özil mit 12 zu Schalke, Kroos früh in Greifswald, dann zur D in Rostock. Etc.

Zitat von Schimanski

Wenn ich mich nicht irre, wird die Basis für kreatives Spiel vor der Pubertät gelegt. Und das entwickelt sich anscheinend am besten außerhalb von NLZs.

Ich bin nicht sicher, ob die Daten diesen Rückschluss zulassen. Wechsel in der U8 oder U9 ins NLZ ist halt die Ausnahme (gibt's in vielen NLZs ja gar nicht), daher tauchen davon auch wenige in der Liste auf. Und ab U10 sind doch alle Jahrgänge in der Liste vertreten, oder?

Wobei ich Deine Schlussfolgerung für plausibel halte: Im NLZ werden die Spieler tendentiell sicher mehr (und früher) in ein taktisches Gerüst eingeordnet. Spieler, die in ihrem Heimatverein eine Führungsrolle inne haben, haben ja oft auch eine gewisse Narrenfreiheit. Es scheint mir schon logisch, dass solche Spieler ihren ggf. unorthodoxen Stil besser bewahren können. Ein weiterer Punkt für den späten Wechsel ins NLZ, sofern (und nur sofern) die Basis im Heimatverein stimmt.

Man bräuchte halt Zwillinge, einen steckt man ins NLZ, einen nicht, und dann schaut man nach 10 Jahren, wie sich die beiden entwickelt haben...

Grüße
Oliver