U9 Spiel Bundesligaverein

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  • @Sir Alex
    Du betrachtest die Situation, ab wann ein späterer Profifußballer in das NLZ wechseln sollte bzw. ab wann er statistisch wechselt.


    Vielen anderen geht es darum, wie viele im NLZ spielen und nicht Profifußballer werden (können).

  • Holzi:


    Ja, da hast du recht.
    Aber man muss es so betrachten, wie ich es tue, wenn man statistische Aussagen erhalten will.


    Da es im Profifußball oder gar der N11 nur ein Bruchteil der Kaderplätze aller NLZ-Jahrgangsteams gibt, ist es logisch, dass der Großteil oben nicht ankommt.


    Es wird auch nicht jeder Schüler, jeder Abiturient, nicht mal annähernd jeder Hochschulabsolvent des Fachs Jura Richter.
    Aus den selben Gründen.



    Wer denkt, wenn sein Sohn Platz im NLZ findet, ist die Profilaufbahn gut möglich, gar wahrscheinlich ist naiv.
    Wie gesagt, schon wegen der limitierten Plätze im Profifußball ist das sehr unwahrscheinlich.
    Das ist ein Fakt, der nicht diskutiert werden muss.


    Aber der Unkehrschluss, dass es gleich wahrscheinlich oder gar wahrscheinlicher ist, je später man ins NLZ wechselt ist eben Kokolores und durch statistische Daten nicht belegbar.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Er gibt dir in der Dokumentation mehr oder minder Recht. Sir Alex.


    Denn er spricht von Kindern im Alter von 10 - 12 Jahren. Glaube durchaus das hier noch am stärksten selektiert und aussortiert wird.


    Je älter die Kinder (dann Jugendliche) werden, desto eher lässt sich eine Prognose abgeben.


    Aber wenn ich mir einen zehnjährigen vorstelle, der ist noch Grundschule, heute körperlich am besten geraten, nächstes Halbjahr überholen ihn alle und er verliert den Anschluß.


    Vielleicht täusche ich mich, aber für mich ist das der Kritikpunkt an der Frühförderung.
    Aber, für die Kinder wird es möglicherweise eine tolle Erfahrung und Erinnerung sein, natürlich auch eine Enttäuschung wenn es nicht klappt, aber die gehören zum Leben dazu.


    Alle Eltern sollten sich darüber bewusst sein das maximal 1% mal ganz oben landen.


    Wobei ich finde das schon Regionalliga ein tolles Kapitel des Lebens sein kann. Hier zweigleisig gearbeitet und man ist auch für die Zeit nach dem Fußball gerüstet.

  • @Fussballvatter


    Schon richtig.


    Ich will ja nur sagen, dass es in meinen Augen null Sinn macht, das aus der "Kind wird eh irgendwann aussortiert"-Sicht zu beleuchten.
    Bzw. diesen Fakt als wichtigsten in der Entscheidungsfindung zu sehen.
    Klar, man muss sich dessen bewusst sein und als verantwortungsvolle Eltern schon vorbauen, indem man immer die Endlichkeit sieht und von Beginn an dem Kind vermittelt, dass es keine Schande ist, gehen zu müssen, dass man immernoch stolz auf das Kind ist und das es dann (fast) überall anders weiterspielen kann.


    Dh nicht, dass ich einem Wechsel in ein NLZ in jedem Fall grundsätzlich befürwortet würde.
    Das muss man gut durchdenken.
    Aber Zeitaufwand, Wille des Kindes, Spaß im NLZ und den Reisen, etc. sollten die Kriterien sein.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Bei uns im Verein hat es noch klein Spieler in Profiteam geschafft, der erst nach der C-Jugend aus einem nicht NLZ kam. Keiner in 15-20 Jahren. Selbt bei der U23 landet ganz selten einer von denen.
    Aber, zur U17 kommen auch maximal 1-3 Spieler im Schnitt.
    Nach der B-Jugend holen wir niemanden mehr, wohl kein Bundeligist. Also abgesehen von bekannten Talenten anderer NLZs, wie Kroos von Rostock zu Bayern damals
    Mir fällt nicht mal ein zur U15 gekommener Spieler ein, aber da kann ich mich irren.

    Warum holt ihr dann überhaupt noch Spieler in diesen Jahrgängen von nicht NLZs?

  • Erstens bin ich nicht Entscheidungsträger.


    Zweitens holen wir ab U14-U15 wirklich nur vereinzelt Spieler.
    Es gibt idR genau einen etwas größeren Umbruch, beim Wechsel ins Großfeld.
    Da braucht man erstens eine größere Anzahl an Spielern und zweitens sieht man bei manch eigenem, dass es für alle besser wäre, wenn man sich trennt. Außerdem ist durch Stützpunkt und Landesauswahl dann fast jedes Talent bekannt, auch jene, die ein Dorftrainer versteckt hat, bzw. diesem einen Wechsel vorher nicht enur brach gemacht hat. Zur C-Jugend geben die meist "ihr" Team ab, wollen in der U13 maximalen Erfolg, so dass der Wechsel nach der U13 aus vielen Gründen wahrscheinlicher wird.
    Ob zur U14 zu spät ist, hmm, kann man nie retrospektiv sagen, ob das die Gründe sind, warum aus diesem Pool kaum einer mal weiter kommt, wenn er eben so lange im kleinen Verein ohne Gegner im eigenen Team gespielt hat. Aber bei uns schaffen es aus diesem Pool nahezu keiner. Ich meine aber keine Wechsel aus anderen selektierenden Vereinen, als RW Essen, TeBe Berlin, Ulm oä, die hatten ja auch ordentliches Niveau der Gegner in Wettkampf und Training.
    Mir fällt gerade keiner ein aus den letzten 10-15 Jahren. Und ich mein nicht zwingend Profi bei uns, sondern auch nach einem Wechsel bei einem anderen Team in Liga 2 oder 3.


    Drittens hat der spät dazu geholte Spieler ja doch Qualität und man hofft ja trotzdem, dass man den gegen die Erfahrung noch hinbekommt.


    Viertens ist es für manch einen Spieler besser, nicht mehr das letzte Rad im NLZ zu sein, sondern Leistungsträger in einem andere Verein, eine Stufe darunter. Manch ein Spieler entscheidet sich selbst dazu, manch einem wird die Entscheidung eventuell auch abgenommen, wenn man dem Spieler die fehlende Perspektive bei uns deutlich aufzeigt. In der U17 gehen die Spieler dann auch von selbst.zB Marco Reus damals beim BVB, der nicht weggeschickt wurde, nur als jüngerer B-Jugendspieler nicht Stammspieler war und deshalb aus eigenem Antrieb wechselte.
    Manchmal wechseln auch Spieler zu anderen BundeslIgisten.
    Wobei von U15 bis eInschließlich U17 kaum mal ein Spieler gehen muss. Zur U19 kommt dann ein Cut, weil aus 2Jahrgängen einer gemacht wird, bzw. 1,5, da einige ja in die U23 oder gar Profis vorrücken.


    Punkte 5 und 6 sind kritisch zu sehen:
    5: Manch Trainer holt einen "Positionspieler ohne große Upside", weil er den im Wettbewerb benötigt.
    Wenn zu viele Spieler wechseln oder frühzeitig in die U19 hochgezogen werden, dann braucht man auch Kadermasse, wenn man den Jahrgang vorher nicht durch viele "Einkäufe" breit gehalten hat.( oft LV oder zweiter Torwart).
    Unsere aktuell der U17 entwichene 99erJahrgang hat in U15,U16 und U17 genau einen Zugang gehabt, der auch meist in der Startelf war/ist. Für ganz oben wird es wohl aber nicht reichen mM, da hat der Jahrgang bessere.
    Dabei sogar mindestens 2Abgänge von Stammspielern( Jugendnationalspielern) zu anderen NLZ Vereinen. Und der Kader wurde immer ziemlich klein gehalten im Vergeich mit anderen NLZ.


    6) es gibt bestimmt auch Trainer, die irgendetwas ändern wollen, damit sie die Mannschaft, den Erfolg personifizieren können.
    Die Hauptamtlichen Jugendtrainer sind ja oft alte Profis oä, die kein ander s Standbein haben/hatten, wenn sie als Nugendtrainer oder gar Profitrainer nicht mehr gefragt sind.
    Trotz Nagelsmann, Tuchel und co bilden diese leider ab U17 die Mehrheit, immernoch, wenngleich immer mehr Vereine neue Tuchels oder Wolfs suchen, bis die eben im Profibereich landen.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Zahlenspiele:
    - es gibt 55 Leistungszentren (Quelle: http://www.dfb.de/sportl-struk…rderung/leistungszentren/) - gehen wir davon aus, dass jedes Leistungszentrum eine U19 mit 20 Spielern hat -> 55*20=1.100 Spieler. Bei einer Verteilung 50% älterer Jahrgang und 50% jüngerer Jahrgang (wird wahrscheinlich eher zu Gunsten des älteren Jahrgangs tendieren), kommen jährlich 550 Spieler von den Junioren zu den Senioren.
    - in Deutschland gibt es ca. 1.500 Profis, die vom Fußball leben können (Quelle: http://www.handelsblatt.com/sp…ussballprofi/9918966.html (05/2014))


    - wenn ich von 15 Jahren Profifußball ausgehe (18-33 Jahre) bedeutet das 15*550=8250 Spieler, die sich um 1.500 Plätze streiten (1.500/8.250=ca. 18%)


    - eingesetzte Spieler in der Bundesliga 521 (Quelle: http://www.transfermarkt.de/1-…tztespieler/wettbewerb/L1) - davon 264 Legionäre (einige davon haben ein Leistungszentrum in Deutschland durchlaufen; einige nicht)


    - wie viele Spieler benötigt ein Jahrgang in einem Leistungszentrum? Beispiel FC Augsburg: U10 (Kadergröße: 12) - U11 (Kadergröße: 17; Zugänge: 2; Anzahl: 19) - U12 (17/2/21) - U13 (19/2/25) - U14 (23/2/31) - U15 (23/2/33) - U16 (24/2/36) - U17 (21/2/38) - wenn ich von jährlich 2 Verstärkungen/Tausch ausgehe, die Kadergröße in den Jahrgängen konstant halte, benötigt ein Jahrgang bis zur U17 38 Spieler - die U19 besteht dann aus 2 Jahrgängen, wenn ich da im 2 Jahrgang 2 Verstärkungen hole, dann braucht ein Jahrgang von der U10-U19 40 Spieler - ist die Annahme realistisch?

  • @let:
    Hab gerade keine Zeit, deine Ausführungen zu verifizieren.


    Einen Gedankenfehler hast du aber. Eine U19 besteht zum größeren Teil aus dem jüngeren Jahrgang. Die besten älteren spielen U23 oder gar Profis, die schlechteren haben eh keine Perspektive, wenn sie als älterer Jahrgang schon eher hinten dran.


    Andernfalls müsste man ja jedes Jahr zahlreiche Spieler holen, um aus dem zahlenmäßig unterlegenen jüngeren Jahrgang den zahlenmäßig größeren Älteren Jahrgang zu machen.
    Aber zur U19 oder U18 wird nie ein Spieler geholt. Wirklich nie.


    Aber das ändert nichts an deiner Anamnese glaube ich.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • @Sir Alex
    Danke für die offenen Einblicke.


    @let1612
    Deine Rechnung geht schon in die richtige Richtung, ist aber vermutlich immer noch zu optimistisch: Wie Du schon schreibst, ist der Ausländeranteil im bezahlten Fußball in Deutschland rund 50% (https://de.statista.com/statis…l-der-top-fussball-ligen/). Das reduziert die "freien" Plätze entsprechend. Wobei auch einige Deutsche im Ausland für Geld kicken, insofern würde ich von Deinen 1500 mal mind. 500 abziehen. D.h. die Wahrscheinlichkeit rutscht bedrohlich an die 10% Marke - und das bei Spielern, die alle in der U19 im NLZ spielen (also Leistungsfußball nach x-maliger Selektion).


    Das Beispiel von Augsburg mit im Mittel 2 Wechseln im Kader pro Jahr ist recht konservativ. Da würde ich eher einen Mittelwert von 3 annehmen, d.h. von U10 bis U19 sind es dann 60 Spieler, die irgendwann mal in diesem einen NLZ gekickt haben. Gerade in den höheren Jahrgängen finden die Wechsel aber oft zwischen den NLZs statt (so wie @Sir Alex es ja auch beschreibt), daher sind die angenommenen 40 Spieler vermutlich wieder ok (oder sogar noch zu hoch). Wobei ich es für fragwürdig halte, ob man z.B. einen Spieler, den beim Übergang zur U12 oder U13 das NLZ verlässt (verlassen muss) als verhinderten Profi mitzählt.


    Grüße
    Oliver

  • Bei den 4 Erstplatzierten der U19 Ligen sieht es so aus: (Kadergröße/1998/1999); Zugänge
    FC Augsburg: 26/12/14; 6 Zugänge NLZ
    1. FC Kaiserslautern: 26/15/11: 2 Zugänge NLZ
    TSG 1899 Hoffenheim: 29/11/18; 2 Zugänge NLZ + 1 Zugang
    FSV Mainz 05: 26/12/14; 2 Zugänge NLZ + 1 Zugang
    RB Leipzig: 21/9/12; 2 Zugänge NLZ
    Hertha BSC Berlin: 26/10/16; kein Zugang
    VfL Wolfsburg: 26/11/15; 1 Zugang Ausland
    Eintracht Braunschweig: 28/14/14; 3 Zugänge NLZ + 1 Zugang
    Borussia Dortmund: 29/14/15; 1 Zugang NLZ + 2 Zugänge Ausland
    Bayer Leverkusen: 23/11/12; 1 Zugang NLZ + 1 Zugang Ausland
    Schalke 04: 27/11/16; 1 Zugang NLZ + 1 Zugang Ausland
    VfL Bochum: 27/10/17; 6 Zugänge NLZ
    Quelle: transfermarkt.de


    Tendenziell sind mehr jüngerer Jahrgang, aber bis auf einen Verein haben alle min. 10 Spieler des älteren Jahrgangs. Kadergröße ist bei den meisten weit über 20 Spieler. Die Zugänge kommen meistens aus einem anderen NLZ, hin und wieder aus dem Ausland und selten von anderen Vereinen.

    Aber zur U19 oder U18 wird nie ein Spieler geholt. Wirklich nie.

    Sag niemals nie? ;)

  • Bei den Kadergroßen in der A-Jugend darfst du aber nicht vergessen, dass einige eigentlich eher der U23 zuzuordnen sind.
    Wenn nicht sofort zu Saisonbeginn, dann aber im Verlaufe der Saison.
    Ein U19 Kader dünnt innerhalb der Saison aus, weil immer mehr Spieler hochrutschen.
    Das gilt natürlich nur für die Vereine mit U23. Leverkusen hat keine, deshalb wohl "nur" 23 Spieler.


    Bei Transfermarkt stehen die dann eventuell bei A-Jugend, wenngleich die nur wenige Spiele dort machen werden, wenn überhaupt.
    Mal ein prominentes Beispiel, da Profi, nicht U23:
    Maximilian Arnold hat bei Wolfsburg ja damals auch A-Jugend gespielt. Ich glaube 4-5 Spiele. Die ersten beiden Saisonspielen und die Halbfinals und das Finale der DM. Dazwischen war er im Profiteam.


    Gerade die sehr talentierten jüngeren Jahrgangsspieler brauchen oft noch ein paar Wochen, bis sie U23 oder gar bei den Profis spielen.
    Aber innerhalb einer Saison verschiebt sich da idR einiges.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Ja, die meisten Kinder werden nicht oben ankommen. Das liegt schon alleine daran, dass im Profifussball ein TEam aus 15 Jahrgängen besteht, nicht aus einem.

    Ich darf ergänzen, dass die Spieler dann nicht nur aus Deutschland, sondern aus allen Ländern kommen können, wodurch sich die Konkurrenz um die wenigen Plätze nochmals erhöht.


    ich denke, unsere Ansichten liegen nach anfänglichen Meinungsverschiedenheiten gar nicht mehr so weit auseinander. Denn mitlerweile sagt du selbst, dass du den Umgang mit den "8+" Spielern im Team kritisch siehst.


    Aber auf einen Punkt möchte ich noch kurz eingehen. Es ist zwar richtig, dass die widerkehrende Selektion darüber entscheidet, wer es bis nach oben schafft. Jedoch gibt es nicht zwangsläufig einen Widerspruch, dass es während der Zeit im NLZ oder auch in den Verbands-, bzw. DFB-Auswahlen keine Förderung gäbe.


    Natürlich ist es O.K., wenn man den Blickwinkel auf das Ende des Entwicklungsweges richtet, um zu schauen, wer es wie bis ganz nach oben geschafft hat. Wenn man jedoch nur den Blick auf ein existierendes System richtet, dann läßt es keinen Schluß zu, ob man ggf. erfolgreicher wäre, wenn man an bestimmten Schrauben drehen würde.


    Eine Schraube wäre m.E. die Bildung von gemeinsamen NLZ in Ballungsräumen, um das Know-How und die Ausbildungskosten zu optimieren. Weil es hier deutlich weniger "8+" Spieler gibt, weil schon von Angfang an beim Scouting mehr Sorgfalt möglich ist, wäre weniger Unruhe aufgrund einer geringeren Fluktuation möglich.


    Leider werden m.E. bei der Talentsichtung der Verbände und des DFB ähnliche Fehler gemacht. Obwohl es meist nicht mehr als 2 - 3 hochtalentierte Spieler gibt, wird auf Mannschaftsstärke aufgefüllt. Auch hier soltle man nicht nur 1 x scouten, sondern diesen Jahrgang mehrfach sichten, weil das Raster einfach nur duch eine größere Sorgfalt und Wiederholung verfeinert werden kann.


    Natürlich muß es wie überall eine Durchlässigkeit geben. Gerade auf der TW-Position wäre es fahrlässig lediglich auf früh entdeckte Talente zu setzen, weil es eine Reihe von Talenten gibt, die sich erst ab der U 15 zum ersten mal die Handschuhe überstreifen, weil sie erst jetzt den Spaß daran entdeckt haben.


    Unsere Systeme in der Eliteförderung funktionieren ganz ordentlich, aber wir brauchen Korrekturen im partnerschaftlichen Umgang. Im Lernprozeß kann man voneinander lernen, wenn die Rahmenbedingunen dazu optimal sind. Leider findet man aufgrund finanzieller Interessen manchmal eine "Zweiklassengesellschaft" der "Supertalente" und "Wasserträger" im NLZ. Das unerlässliche Vertrauensverhältnis zum Trainerteam ist gestört, weil sie gleichzeitig "Richter der Karriere" fungieren.


    Einig sind wir uns widerum, dass das das Profil der Eliteförderung auf Basis der bisherigen Erfahrungen verfeinert werden sollte. Das "Kirchturm-Denken" führt allzu schnell zu einer Verlangsamung oder sogar Stagnation. Der Biick auf erfolgreiche Nachwuchsarbeit im Ausland kann das Know-How bereichern, weil es dadurch vor "Betriebsblindheit" schützt, als das man sein Handeln regelmäßig infrage stellt.


    Gerade in der Jugendförderung sollte es weniger um Konkurrenz, sondern um Zusammenarbeit mit dem selben Ziel einer bestmöglichen Nachwuchsförderung gehen, sonst besteht die Gefahr durch "Kirchturmdenken" auf dem internationalen Toplevel nicht mithalten zu können. Wir hatten schon einmal die Sitution, dass die Schlüsselspieler in der Bundesliga häufig durch Ausländer gestellt wurden und der Nationalmannschaftstrainer ein besonders ungeliebter Job war.