Was haltet ihr von der Packing-Analyse

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  • ich denke mal, Packing mag eine nützliche Ergänzung in der Spielanalyse sein.


    Was wäre, wenn es eine Relativitätstheorie mit einer einfachen Formel für den Fussball gäbe? Vermutlich würde auch die nur solange halten, bis ein Teil dazu nicht mehr paßt?


    Mit sind bei der "Packing-Rate" zu viele Wenn und Aber, weshalb ich selbst bei der "Anzahl vollständiger Pässe" auf Gut oder Schlecht komme.


    Wenn "PR" als Form von günstigem Raumgewinn in die Statistik einfließt, dann mag sie eine Aussagekraft haben.


    Ich hab da eben so meine Probleme, die PR unabhängig von anderen Faktoren (z.B. individual- oder gruppentaktische Fehler) zu betrachten. Denn was nützt mir die PR bei einem Spiel, wenn entweder der nächste Gegner anders reagiert oder der Trainer einen anderen Paßnehmer (mit anderen Stärken und Schwächen) in seiner Aufstellung hat? Eine Statistik sollte "belastbare" Werte beschreiben, sodass man zielgerichtet reproduzierbare Übungen und Spielformen gestalten kann.


    Die PR mag dort, wo sich Einzelleistungen eindeutig zuordnen lassen, vielleicht einen Sinn machen! Beim Fussball ist das nur dann möglich, wenn ein Spieler soweit herausragt, als das er allein ein Spiel regelmäßig entscheidet. Das sind momentan noch die Goalgetter, deren PR vermutlich saumiserabel ist?


    Beim PR gehts um Ergebnisse und wie man dorthin gelangt. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass man nach Messmethoden forscht. Doch jede Methode erweist sich schon kurz nach ihrer Veröffentlichung lediglich als Puzzle-Stück, weil sie nicht alles zu erklären vermag. Aber deshalb muß sie nicht schlecht sein. ... Das sollte uns aber nicht davon abhalten, die PR mal in unsere eigene Analyse ein wenig einzubinden, wenn wir uns mit der Leistungsanalyse unserer Spieler beschäftigen.


    Man sollte sich hüten, zu viel in die PR hinein zu interpretieren!


    Geht mir fort mit der PR, solange man nur die gelungenen Aktionen bewertet, nicht aber den Bockmist der Spieler beschreiben kann!

    @TW-Trainer
    Wenn man Deine Statements zur PR durchschaut, dann habe ich den Eindruck, dass Du genau der Gefahr erliegst, die Du selbst beschreibst: Du interpretierst da zuviel rein. Die PR kann nicht das komplette Spiel beschreiben, sie kann nicht jeden Spieler eindeutig beschreiben, sie kann auch nicht jede Spielsituation beschreiben. Sie ist ein kleines Puzzlestück, nicht mehr und nicht weniger.


    In jedem Spiel gibt es Situationen, wo der Pass mit der schlechten PR der bessere ist (z.B. wenn der Zielspieler im Angriff komplett alleine steht, also die Kollegen noch nicht nachgerückt sind). Ebenso gibt es einfach Positionen, wo eine guter PR leichter erreicht wird als auf anderen (9er werden kleiner PS produzieren als 6er, 8er oder 10er). Das macht die PR-Analyse aber nicht komplett sinnlos.



    @soccerbook
    Goaling rules, das muss man dem Team nur richtig vermitteln :thumbup:


    Grüße
    Oliver

  • In jedem Spiel gibt es Situationen, wo der Pass mit der schlechten PR der bessere ist (z.B. wenn der Zielspieler im Angriff komplett alleine steht, also die Kollegen noch nicht nachgerückt sind). Ebenso gibt es einfach Positionen, wo eine guter PR leichter erreicht wird als auf anderen (9er werden kleiner PS produzieren als 6er, 8er oder 10er). Das macht die PR-Analyse aber nicht komplett sinnlos.


    Gerade bei deinem Beispiel wird man sich doch die Frage stellen müssen, wozu brauchen wir dann die PR? Denn wir wissen doch alle, dass weite Pässe eher Glückssache sind, weil nicht so präzise und nur dann gefährlich, wenn der Gegner "pennt"! Weite Pässe werden doch überwiegend geschlagen, wenn der Gegner hohen Druck erzeugt! Was soll an dieser Notlösung besonders toll sein?


    Leider stelle ich fest, dass der Nutzen der PR sehr gering ist, weil die Bandbreite seiner guten Antworten bei der Analyse sehr schmal ist!


    Aber du magst recht haben, dass meine Ansprüche an die PR zu hoch sind und ich gerne mehr darin abgebildet sehen möchte!


    Da muß ich wohl noch ein wenig warten, bis die EM in den K.O. - Spielen ein besseres Gesicht zeigt!

  • Ob jemand die PR "braucht", weiss ich nicht. Der Fussball wird auch ohne diese Statistik funktionieren, zum Glück.


    Die PR gibt mMn aber eine Sicht auf EIN indivuelles Merkmal. Es gibt Dutzende, wenn nicht hunderte weitere Merkmale, die von der PR nicht erfasst werden. Aber das ist doch (bis auf die Goaling-Rate) bei jedem Merkmal so: Auch z.B. die Antrittsschnelligkeit kann nicht als einzelner Wert einen guten von einem schlechten Spieler differenzieren. Dennoch ist es doch unstrittig, dass der Wert einen wertvollen Hinweis gibt?!


    Der Wert von Messwerten ist mMn die Objektivität. Es gibt Spieler, die sehen schnell aus, weil sie klein sind und kleine, schnelle Schritte machen. Dennoch ist vielleicht der große Spieler dennoch der Schnellere, auch wenn seine Bewegung vielleicht etwas ungelenk aussieht. Da kann die subjektive Beobachtung täuschen, deshalb hilft hier die Messung. Ähnlich sehe ich es bei der PR: Es gibt Spieler, die spielen tolle Pässe in die Tiefe (Iniesta :thumbup: ). Das erkennt jeder auch ohne PR-Aanlyse. Aber bei anderen Spielern fällt das vielleicht nicht so auf, z.B. weil die Passempfänger nicht die Qualität haben, die Pässe zu einem Tor zu verwerten. Da kann die Messung der PR bei der Beurteilung helfen. Aber sie ist nie das alleinige Werkzeug, das ist klar.


    Grüße
    Oliver

  • Oder ist die PR gar ein Trick der Fernsehanstalten? Wenn ich so mitlese animiert PR:

    • zu risikobehaftetem Spiel vor allem aus der Abwehr heraus,
    • zu schwer kontrollierbaren Pässen,
    • zu schneller Überbrückung des Mittelfeldes und damit mehr Szenen in Strafraumnähe.


    Und von den drei Punkten bekomme ich eigentlich keinen in Einklang mit meinem Trainings- und Ausbildungskonzept (ja ich weiß, wir reden über Profifußball nicht über Bambini :) ).

  • Der Wert von Messwerten ist mMn die Objektivität.

    Ist das so? Oder unterliegt der Beobachter einen Trugschluß, dass auch er mit mehr oder weniger voreingenammenem Blick analysiert, um für ihn wünschenswerte Ergebnisse zu präsentieren, die ihn erfolreicher für seine Umwelt erscheinen lassen? Selbst in der Wissenschaft geht`s fast immer nur um die Karriere, die allzuhäufig auf dem Rücken anderer gewonnen wird! Wenn alle Stricke reißen, glaubt man nur der Statistik, die man selbst gefälscht hat!


    Es gibt stets gute Gründe zu zweifeln, um nicht allzu lang Irrtümern hinterher zu rennen.


    Bislang wurde hier ja nur die PR beim Passen näher betrachtet! Wie sieht es denn bei dieser EM mit den "Vollstreckern" ala Ronaldo und Ivanisevic aus? Hab ihr den Eindruck, dass diese Ausnahmekönner am Ball ihr Publikum verzaubern konnten oder meint ihr, dass die größtenteils abgemeldet waren, weil sie entweder bereits bei der Ballannahme entscheidend gestört wurden oder ihre Tricks so präzise analysiert wurden, dass es für jeden guten Abwehrspieler kein Problem war, sie am erfolgreichen Torabschluß zu hindern?


    Was kann uns die PR über die Zielstrebigkeit der Angriffsbemühungen Neues sagen?


    @Ersatzbank
    Ich würde nicht so weit gehen und die PR allein aus dem Medieninteresse zu sehen, spektakuläre Spiele zu sehen. Denn jedes Team und ihre Trainer haben eine Erfolgsphilosophie, die unabhängig von den Einschaltquoten ist. Nachhaltige Wirkungen haben ohnehin immer nur die Sieger! Das waren zuletzt die Spanier mit ihrem Ballbesitz- Kurzpaßspiel! Es war zwar fürs Publikum nicht besonders ansehnlich, aber sehr erfolgreich. Aber selbst das hat den Nachahmern (z.B. Bayern München) nicht geschadet. Man konnte aber ihre Grenzen erkennen, weshalb Pep nunmehr sein Glück bei den Clockwoodmonkeys auf der Insel probiert.


    Es ist immer eine Gratwanderung zwischen Attraktivität und sportlichem Erfolg. Weil das im Fusball besonders gut gelungen ist, wurde sie in vielen Ländern zur Volkssportart und zur "zweitschönsten Sache der Welt!


    Medien möchten gerne Mindmaker spielen und ein Bild erzeugen, was jedoch nur von kurzer Dauer sein darf. Nichts ist so alt wie die Zeitung von Gestern! So muß es ständig etwas Neues sein! Und sei es, asl dass man etwas Altes (weite Pässe, erfolgreiche Dribblings) in neue Kleider steckt! Der Fussball ist schneller geworden. Ihre Interaktionsvielfalt ist stark gestiegen. Sie in Momente "einzufrieren" wird immer schwieriger, weil sich kaum verwertbare Aussagen daraus ableiten lassen.


    Es bleibt, wie es ist: hinterher ist man immer schlauer!

  • Zufall oder Können bei den Toren gegen uns und für uns ist für mich ein wichtiges Kriterium.
    D. h. kann ich die Art Tore zu schießen regelmäßig wiederholen? Bekomme ich über ähnliches (Fehl-) Verhalten immer wieder die gleichen Tore eingeschenkt?
    Das eine festigen, das andere vermeiden. Da kann Statistik bei helfen, da sie signifikante Ereignisse vom Zufall unterscheidet. Vermutlich kann PR da einen Beitrag leisten und einen weiteren Baustein einfügen in meine Analyse.

  • Bezüglich der Objektivität von Messverfahren, auch in der Sportwissenschaft.


    Man bewertet Messverfahren an den drei Kriterien Objektivität, Validität ( wird das gemessen, was auch wirklich gemessen werden soll) und Reliabilität ( Zuverlässigkeit, also sind die Bedingungen und die Methoden so, dass man überall zuverlässig den selben Wert - wahren Wert - erhält).
    Diese Kriterien bewertet man und dann kann man beurteilen, ob ein Messverfahren eher gut und nutzbar einsetzbar ist.


    In so fern muss ein Messverfahren objektiv sein, damit es überhaupt Nutzen haben kann.
    Klar, viele Messverfahren haben in mindestens einem dieser drei Punkte Schwächen, aber es ist eben dann die Aufgabe der Wissenschaft in der Emperie diese Werte festzustellen.


    Bei bekannten motorischen Testverfahren kann man zB diese Werte einfach finden, um zu wissen, ob bzw. wie gut der Test obige Kriterien erfüllt.


    Zur allgemeinen motorischen Entwicklung gibt es zahlreiche Tests.
    Der AST( allgemeine sportmotorische Test) und der MST ( glaube ich, Münchner ST) erfüllen diese Kriterien sehr gut.
    Kann man auch mal mit der Mannschaft durchführen, um zu erfahren, wer sportmotorisch besonders (gut oder schlecht)entwickelt ist.
    Hab den AST mal vor Jahren gemacht, sind 6 Tests, alle leicht durchführbar.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Objektivität von Messverfahren

    Solange man sich streng an die Methodik hält, wird niemand sagen können, wird man übe Varianzen und Korrelation objektiv keinerlei Mängel finden. Auch Methoden der Messwert-Güte können hier helfen, Datenreihen als objektiv erhoben zu bezeichen. Jedoch macht die Interpretation der Daten erst die Bedeutung der Erkenntnisse frü Dritte sichtbar.


    Hier mal 2 Beispiele, die eigentlich für jeden Laien verständlich sind:


    1. Es ist erwiesen, dass dicke Menschen nicht so lange leben. Die gewonnene Erkenntnis daraus würde mathematisch lauten: je dünner desto besser! Biologisch hätte dies jedoch zur Folge, dass man irgendwann verhundert wäre.


    2. Wenn man statistisch ermittelt, dass es eine positive Korrelation zwischen der Anzahl der Geburten und der Storchennester in einem bestimmten Gebiet ermittelt hat, dann sollte dies mathematisch gesehen eine günstige Verbindung sein. Biologisch wissen wir jedoch sein neuestem, dass der Klapperstorch die Kinder nicht bringt!


    Um auf die PR zurück zu kommen, ist es für mich schwierig, die gewonnenen Erkenntnisse jederzeit in ein anderes Team zuverlässig zu übertragen? Für mich ist das noch nicht erwiesen, aber man muß es ausprobieren!

  • So, jetzt da die EM vorbei ist, habe ich wieder Zeit mitzumischen.


    Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Argumentation für oder gegen die PR mittlerweile etwas ausufert und Beispiele teilweise von zu weit hergeholt werden.


    Was man der PR zugute halten kann ist, dass Sie für den Verlauf eines (bestimmten) Spiels einen ETWAS genaueren statistischen Eindruck vermitteln kann, als Statistiken zu Ballbesitz, gelaufenen Kilometer etc. Es ist aber weder ein absoluter Wert, noch das Allheilmittel der Spielanalyse. Auch eine Mannschaft mit einer guten Packing Rate kann durch einen blöden Konter oder eine Standardsituation 0:1 verlieren.


    Wie inzwischen fast jeder Kommentator festgestellt hat, ist es einfach ein weiterer Wert, den man verwenden kann oder eben auch nicht. Das ist jedem selbst überlassen. Fußball funktioniert auch ohne PR und am Ende entscheiden die Tore.

  • Im G-/F-Jugend-Bereich bei unseren Dribbelstars wäre dann eine Packing rate von Null gut, oder? In welchem Alter kippt das dann? *lol* (Anm.: Entschuldigt den Trollbeitrag!) :D

  • Ich sehe es wie du, @FuriousGeorge, angesichts ihrer undifferenzierten Anwendung in der Fernsehberichterstattung empfinde ich die Packing Rate da mittlerweile eher als Ärgernis denn als interessante Information.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • Im G-/F-Jugend-Bereich bei unseren Dribbelstars wäre dann eine Packing rate von Null gut, oder? In welchem Alter kippt das dann? *lol* (Anm.: Entschuldigt den Trollbeitrag!) :D


    *klugscheisssmoduson* Auch das Überspielen eines Gegner durch Dribbling zählt in die Packing Rate mit rein, nicht nur das Passspiel ... *klugscheisssmodusoff*

  • Leider habe ich bei der Begründung für die PR-Rate den Zusatz vermißt, dass daraus immer eine Torchance kreiiert werden soll. Denn Ziel des Fussballs ist es ein Tor mehr zu erzielen als der Gegner.


    Die nachfolgende Beschreibung sollte man nicht ganz so ernst nehmen!


    Kroos überspielt 5 Gegner = PR + 5
    Müller bekommt den Ball und spiel zu Özil, dabei kommen 2 Gegner mehr hin der den Ball = PR - 2
    Ozil wird sofort vom Gegner angelaufen und flankt zu Kroos zurück, dabei kommen 3 weitere Gegner hinter den Ball = PR - 3
    Fehlpaß zum Gegner, der kontert und flankt in den Strafraum. Höwedes, Kimmich oder Hector können den Ball nicht klären, was Boateng oder Schweini aber per Hand belingt. Leider sieht das der Schiedsrichter. Leider kann Neuer diese Supertaktik nur einmal mit seinen Super-TW-Fähigkeiten korrigieren, weshalb unser Team im Halbfinale ausscheidet.


    Daraus ergibt sich folgende die mathematische PR-Gleichung: 5 = 2 + 3! Eines muß man unserem Trainerstab lassen: rechnen können die!