Kostet der Elfmeterpfiff den Bayern die Champions League?

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  • Liebe Trainerfreunde,


    zwar bin ich kein Bayernfan, habe mich jedoch gestern mal wieder über die seltsame Regelauslegung aufgeregt, wonach ein Torwart für eine normale 1 gegen 1 Abwehr die Gelbe Karte (in der Bundesliga hätte er vermutlich sogar Rot gesehen) bekommt und noch einen Elfmeter. Wie man in der Zeitlupe erkennen konnte, war Neuers Fuß nur wenige Zentimeter neben dem Ball. Von einem Foul oder gar einer Absicht zum Foul konnte hier gar nicht die Rede sein. Ich hätte es lieber gesehen, wenn das Spiel nach dem 1 gegen 1 Duell einfach fortgesetzt worden wäre. Denn dann hätte man erkennen können, dass der Angreifer den Ball gar nicht mehr erreicht hätte. Und das nicht, weil Neuer die Torfläche gut zugestellt hatte, sondern weil der Angreifer aufgrund seines hohen Tempos gar nicht mehr in der Lage gewesen wäre, den Richtungswechsel schnell genug durchzuführen.


    In England, Schottland, Irland wäre der Angreifer ausgepfiffen worden, weil man dies als "Schwalbe" gewertet hätte. Hierzulande hat es mal Zeiten gegeben, als man dafür eine "Gelbe Karte" bekam.


    In meinen Augen hat der Torwart die Aufgabe in so einer Situation mit fairen Mitteln eine 1 gegen 1 Situation erfolgreich zu gestalten. Weil es sich hierbei um eine Frontalaktion handelt und sich der Keeper nicht in Luft auflösen kann, darf es dafür kein Foul geben. Ansonsten muß ich meine Torleute so ausbilden, dass sofort hinter das Tor rennen, um nicht Gefahr zu laufen, dem Angreifer irgendwie in dei Quere zu kommen. Denn nicht nur ein Gegentor droht, sondern auch noch ein Platzverweis.


    Die Ausrede, es wäre für den Schiedsrichter nur schwer erkennbar, ob der Angreifer die Absicht hatte, ein Tor zu erziehen oder aber auf das Schinden eines Elfmeters aus zu sein, die kann ich nicht gelten lassen. Denn es gibt "im Feld" genügend Situationen, in denen er bei ähnlichen Situationen zu entscheiden hat.


    Gefreut habe ich mich jedoch über den ausbleibenden Elfmeterpfiff, als Lewandowski und ein portugisischer Abwehrspieler um den Ball kämpften und gleichermaßen die Arme einsetzten. In Deutschland hätte es vermutlich auch hierfür einen Elfmeter gegeben. International wird jedoch berücksichtigt, in welcher Weise der Angreifer versucht an den Ball zu gelangen.


    Ich denke, wir brauchen sicher nicht darüber reden, ob die 1 : 3 Niederlage verdient war. Jedoch hat die nach meiner Meinung einseitige Elfmeter-Regelung dafür gesorgt, dass Neuer beim 3. Gegentor nach seiner Gelben Karte nicht mehr den Zweikampf gesucht hat und deshalb tiefer stand. Denn hätte er höher gestanden, so wäre er mit hoher Wahrscheinlichkeit als Erster am Ball gewesen.


    Generell ist ja nichts dagegen einzuwenden, dass man sich viele Tore wünscht und deshalb einige Regeln für den Angreifer ausgelegt hat. Aber der Fussball darf dadurch nicht soweit verändert werden, dass das oberste Gebot, die Fairness nicht mehr gleichermaßen für alle Beteiligten gilt. Zu beachten ist dabei, dass die Mehrheit der Torleute bedingt durch die Benachteilgung im Regelwerk unfreiwillig durch irreparable Sportschäden ins Karriereende geht, Schlimmer noch: sie werden vom DFB für die Ausbildung zum DFB-TW-Trainer ausgeschlossen, weil sie kein entsprechendes Sportattest bekommen. Wer mag sich dann darüber wundern, dass unsere Profi-TW-Trainer dem DFB für sein TW-Ausbildungsprogramm ein Ungenügend verpassen.


    Aus den vorgenannten Gründen würde ich mich freuen, wenn sich die UEFA (und FIFA) endlich an einen Tisch setzt, um einheitliche, klare und vor allen Dingen faire Regeln für Elfmeter zu schaffen. Beim Elfmeterpfiff sollte es keinen Zweifel mehr geben dürfen. Auch leichte, beim Fussball normale Körperkontakte dürfen nicht mehr den Elfmeterpfiff auslösen, denn Fussball ist eine Kampfsportart mit hohen dynamischen Anteilen. Nur noch ein klares Foul im Strafraum darf einen Elfmeterpfiff rechtfertigen.


    Ich denke, es wäre eine gute Verbesserung, wenn man sich nicht mehr erst nach 10 Wiederholungen für oder gegen einen Elfmeter entscheiden könnte, sondern schon beim ersten Anblick sofort entscheiden kann, ob ein Pfiff gerechtfertigt ist.

  • Meiner Meinung nach war das Tackling von Jackson Martinez gegen Xabi Alonso ein Foul, wäre das abgepfiffen worden, so wäre Neuers Aktion dann völlig irrelevant geworden. Da der Schiri das aber anders sah, wurde Neuer vor eine ungeheuer schwere Aufgabe gestellt, sah er sich doch einem aus zentraler Position an der Strafraumgrenze auf ihn zu dribbelnden Angreifer bei großer Distanz gegenüber. Er musste also schnell dem Angreifer entgegen laufen und hat dann die Grätsche ausgepackt, wohl in der Hoffnung, dass der Ball an seinem Bein hängen bleiben wird, wenn der Angreifer versucht, ihn an ihm vorbei zu legen. Das ist riskant, das weißt du ebenso wie ich, und Manuel Neuer sowieso, denn natürlich ist die Gefahr groß, dass man in den Mann hinein springt und eben dessen Fuß oder Bein vor dem Ball erwischt. Ich meine, in der Zeitlupe erkennen zu können, dass Neuer aber vor Jackson Martinez landet und dieser erst einfädelt bzw. den Fuß an Neuer hängen lässt, als dieser bereits vor ihm liegt, er bleibt praktisch beim Drüberspringen an ihm hängen, ich behaupte auch, dass er das ganz bewusst macht. Ebenso wie Robben bei der letzten WM übrigens, da empfand ich die Situation übrigens als noch mehr nach Schwalbe riechend als hier. Hier war die Situation, so mein Dafürhalten, aber für den Schiri nicht leicht zu erkennen, in Normalgeschwindigkeit und beim ersten Durchlauf hätte ich auch auf Strafstoß entschieden, und sogar auf den Platzverweis für Neuer. Und als Trainer hätte ich mich über die vorangegangenen Fehler von Dante, der den Pass zum zwar eigentlich zunächst tief genug stehenden Alsonso spielt, aber Jackson Martinez hatte ja schon Tempo auf Alonso aufgenommen, als Dante den Pass spielte -- Alonso musste fast schon in Bedrängnis geraten -- das war eine astreine Pressingfalle, auf die die Bayernspieler reingefallen sind. Und Alsonso hat das auch zu spät erkannt, sonst hätte er dem Ball entgegenlaufen oder ihn direkt zurück zu Dante prallen lassen können, oder ihn zu Neuer spielen. Wenn man sich die Situation beim Rückpass von Bernat zu Dante anschaut, so kann man das Pressing von Porto gut erkennen. Wahrscheinlich wäre der Flugball zum scheinbar freien Götze am Ende des Mittelkreises für Dante die bessere Option als der Rückpass auf Alonso gewesen, hätte er damit doch fünf oder sechs Portugiesen überspielt bei gleichzeitig noch guter Absicherung durch die Anwesenheit von beiden Innenverteidigern, dem Sechser und einem Achter hinter dem Ball.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • tobn


    Vielen Dank für deine Meinung. Ich denke, Alonso, Dante und Boateng haben sich gestern nicht mit Ruhm bekleckert. Aber darum ging es mir nicht! Nach meiner Meinung darf ein bereits vor dem Angreifer am Boden liegender Torwart keine Strafe gegen sich erhalten, weil er dabei eine normale TW-Reaktion für einen flachen Ball aus kurzer Distanz ausführt und sich nicht "in Luft auflösen" kann!

  • Ich bin erst in der achten Spielminute angelangt, denn gestern habe ich das Spiel nicht angesehen. Damit habe ich den Vorteil, nach Belieben hin- und herspringen zu können. =) Aber ich kann halt noch nicht sagen, wie die drei von dir genannten Spieler über die restliche Spielzeit aussehen werden. Mir fiel eben aber schon auf, dass in den paar Minuten nach dem Gegentor die Bayern doch etwas verunsichert und eher vorsichtig spielten, z.B. als Bernat nach dem schönen Pass die Außenbahn entlang den Angriff nicht durchzieht, sondern wieder zurück passt und Porto sich wieder gut sortieren kann -- allerdings sieht man da ja nicht, wie der Rest des Spielfelds aussah, Bernat können da auch gut die Abnehmer gefehlt haben, weshalb er dann hätte abbrechen müssen. Und die Bayern kamen nicht in ihr Gegenpressing rein, sie konnten Porto in deren Hälfte nicht unter Druck setzen. Und Boateng, Dante und Neuer probieren es mit langen Bällen. Mal gucken, wie sich das weiter entwickelt.


    Zu deinem Thema: da stimme ich dir schon zu, ich habe ja auch geschrieben, dass Neuer, so wie ich es sehe, schon am Boden lag und Martinez dann bewusst den Kontakt gesucht hat, wie für einen Stürmer ja aber auch typisch.. Ja, ich finde auch, dass das kein Foul war und es daher hätte gar keine Strafe geben sollen. Aber ich befürchte, dass ich an der Stelle des Schiedsrichters genauso bzw. noch härter entschieden hätte, weil ich in Normalgeschwindigkeit die Situation falsch gesehen hätte. Man sieht Neuer auf Jackson zuspringen, der legt den Ball vorbei und macht in seiner Bewegung den Schritt nach vorne, es kommt zum Kontakt und der Angreifer fliegt. Und zwar alles ungefähr viermal so schnell wie es sich hier liest. Ich halte den Elfer für eine Fehlentscheidung, aber für eine entschuldbare. Beim Foul an Alonso durch Martinez unmittelbar davor gab es aus meiner Sicht auch eine Fehlentscheidung.


    Ich denke, es ist halt auch so, dass du sehr genau auf die Aktionen der Torhüter schaust und dir viele Situationen unweigerlich aus dem Blickwinkel des Torwarts siehst. Das dürfte bei den wenigsten Zuschauern, inklusive den Schiedsrichtern, so sein. Vielleicht wäre es sinnvoll, wenn sie sich genauer mit den Belangen der Torhüter beschäftigen würden, ich kann mir das gut vorstellen. Aber durch diese Unterschiede im Fokus kann es halt auch zu verschiedenen Meinungen kommen.

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  • Als Schiedsrichter hat man es aber auch sehr schwer, die ganzen Einfädler und Aktionen von Angreifern in Echtzeit zu sehen, die sich am abwehrenden Spieler festhalten und dann fallen.
    Nicht nur die Strafstoßszene war gestern kritisch, auch die Gelbe Karte für Lahm, war ohne Körperkontakt und einige andere "Fouls" auch. Eigentlich bin ich für den Videobeweis mit 2 Optionen pro Spiel und Mannschaft.


    Allerdings können sich gerade die Bayern bei der Auslegung durch die Schiedsrichter im Allgemeinen nicht beschweren.

  • Als Bayern Fan sage ich - das Ergebnis ist gerechtfertigt. Das der Schiedsrichter mal nen Elfer pfeift oder ein Zweikampf eben nicht abpfeift (Martinez gegen Alonso) ist alles kein Thema und kann auch mal in kritischen Situationen passieren. Man ärgert sich und gut ist es.


    Grundlegend ist es aber schwer, wenn der Schiedsrichter hüben wie drüben keine klare Linie hat und so pfeift wie es ihm gerade recht ist. Die Zweikampfbewertung und Verteilung von Karten war mir gestern nicht ganz schlüssig und den Spielern wohl auch nicht.


    Wenngleich der Schiri der schwächste Mann auf dem Platz war, die Bayern waren nur wenig besser. Klar hat Porto phasenweise Druck aufgebaut, das aber gestandene Profis solch katastrophale Fehler machen wird auf diesem Niveau gnadenlos bestraft. Porto war und ist kein Karnevalsverein der per Wildcard im Viertelfinale steht.


    Die personelle Situation bei Bayern spielt hier auch keine große Rolle, der Kader bzw. die Elf die auf dem Platz stand hat absolutes Top Niveau auf allen 11 Positionen.


    Von Porto bin ich trotz allem etwas enttäuscht den stark fand ich sie nicht - nur abgeklärt und eiskalt, sonst ging aus meiner Sicht nur wenig zusammen.


    Wenn es aber eine Mannschaft der ich da noch was zutraue dann den Bayern in der heimischen Arena - auch mit dem gleichen Kader - vielleicht mit Badstuber statt Boatend und mit etwas Glück Schweinsteifer für Alonso (der seit Beginn der Rückrunde nicht mehr auf der Höhe zu sein scheint und eine kreative Pause brauchen würde).


    Grüße
    Björn

    „Erfolg ist ein Geschenk – eingepackt in harte Arbeit." (Ernst Ferstl)

  • Aus den vorgenannten Gründen würde ich mich freuen, wenn sich die UEFA (und FIFA) endlich an einen Tisch setzt, um einheitliche, klare und vor allen Dingen faire Regeln für Elfmeter zu schaffen. Beim Elfmeterpfiff sollte es keinen Zweifel mehr geben dürfen. Auch leichte, beim Fussball normale Körperkontakte dürfen nicht mehr den Elfmeterpfiff auslösen, denn Fussball ist eine Kampfsportart mit hohen dynamischen Anteilen. Nur noch ein klares Foul im Strafraum darf einen Elfmeterpfiff rechtfertigen.

    TW-Trainer
    Du jagst hier einer Fata Morgana nach. Aus meiner Sicht sind die Regeln klar. Du willst die Regeln ein bisschen TW-freundlicher gestalten. Kann man machen, aber damit verlagerst Du nur die Grenze, wo gepfiffen wird und wo nicht. Und bei der Beurteilung, auf welcher Seite der Grenze agiert wird, da ist immer ein gehöriger Schuss Subjektivität drin. Wo hört "normaler Körperkontakt" auf und wo fängt "klares Fouls" an? Zeig eine Szene 10 Leuten und Du wirst 10 Meinungen bekommen. Zumindest dann, wenn Sie nicht alle demselben Fanclub angehören.


    Konkret zu der Szene in Minute 2: Ich hätte auch eher nicht gepfiffen, auch wenn ich die Ballberührung von Neuer erst in der 17ten Wiederholung erkannt habe. Aber ich sehe auch ein, dass man das auch anders entscheiden kann. Aus meiner Sicht hat die Szene auch das dritte Gegentor zumindest begünstigt, denn ich vermute, dass Neuer beim Fehler von Boateng ohne Vorbelastung aktiver rausgegangen wäre. Ist aber nur eine Vermutung.


    Grüße
    Oliver

  • @Björn


    Seit kurzem wissen wir ja, dass weder Schiedsrichter noch Spieler, sondern der Mannschaftsarzt an der Bayern-Niederlage schuld sind. Vermutlich wird nach dem verlorenen Rückspiel der Busfahrer zurücktreten, weil dem Trainer die Musikauswahl nicht gepasst hat. Man stelle sich nur einmal vor, auch das Halbfinalspiel im DFB-Pokal ginge verloren. Da müßte wohl auch der Zeugwart seinen Abgang erklären, weil er die Stutzen nicht mit Pervoll gewaschen hat!
    Die Niederlage war verdient, weil Bayern schlechter war als Porto! Es ist als Bestätigung der derzeitigen Form einiger Bayernspieler zu sehen. Es bestätigt auch die Niederlage gegen Gladbach.


    @don
    Nein, ich sehe es nicht als Fatamorgana, sondern in meinen Augen als notwendige Korrektur, um der "Fallsucht" zum Schinden von Freistößen, Elfmetern sowie Gelben und Roten Karten zu begegnen. Deshalb ist der Einwand nicht neu, jedoch gibt es immer seltener Gelbe Karten für Schwalben, was den Spieler widerum dazu einlädt, dem "Fussballglück" ein wenig nachzuhelfen, indem man ein Foul geschickt vortäuscht!


    Für Spieler, Schiedsrichter und auch Zuschauer wird das Spiel einfacher, wenn nicht jeder vermeintliche Körperkontakt abgepfiffen wird. Ein Foul sollte ein Foul bleiben, jedoch reicht ein Verdacht nicht aus! Sicher wird es immer falsche Tatsachenentscheidungen geben. Aber man kann die Zahl dadurch reduzieren, dass man sehr viel deutlicher als heute dieses Foul auch erkennen kann.

  • Für Spieler, Schiedsrichter und auch Zuschauer wird das Spiel einfacher, wenn nicht jeder vermeintliche Körperkontakt abgepfiffen wird. Ein Foul sollte ein Foul bleiben, jedoch reicht ein Verdacht nicht aus! Sicher wird es immer falsche Tatsachenentscheidungen geben. Aber man kann die Zahl dadurch reduzieren, dass man sehr viel deutlicher als heute dieses Foul auch erkennen kann.

    Genau das sehe ich als Fata Morgana an. Ein Foul ist heute schon klar definiert, trotzdem gibt es Diskussionen*. Das wird sich auch mit einer Regeländerung nicht ändern.


    Grüße
    Oliver


    *Und auch heute reicht weder ein tatsächlicher und schon gar nicht ein vermeintlicher Körperkontakt aus, um einen Elfmeter zu bekommen. Schau Dir einfach mal die RIngkämpfchen im 16er an, die da bei Eckbällen ausgefochten werden. Da werden nur ganz extreme Fälle gepfiffen.

  • @Don


    Die Affentänzchen gefallen mir auch nicht. Genauso wenig wie der Ellenbogencheck am Gegner beim Kopfballduell oder das Hineingreifen ins Gesicht des Gegenspielers, um ihn am Zweikampf zu hindern. Aber das wäre dann eine Endlos-Diskussion um Spieler- und Trainercharaktere, die die Schiedsrichter nicht beeinflussen können.


    Klar ist sicher, dass es heutzutage um immer mehr Geld geht und damit die Schranken zwischen legalen und illegalen Handlungen auf dem Platz zunehmen. Man könnte jedoch in ganz bestimmten Fällen durch Schiedsrichterentscheidungen einen Einfluß darauf nehmen. Hier geht es um ein faires Verhalten eines Torwarts beim 1 gegen 1, was m.E. nicht zu einem Elfmeter und einer "Gelber" oder "Roter" Karte führen darf. Wenn man hier die gesamte Szene bewertet, in der der Spieler auch ohne Körperkontakt mit dem Torwart nicht mehr an den Ball gelangt wäre, dann dürfte diese Änderung in der Schiedsrichterentscheidung durchaus vertretbar sein.

  • Das der Schiedsrichter mal nen Elfer pfeift oder ein Zweikampf eben nicht abpfeift (Martinez gegen Alonso) ist alles kein Thema und kann auch mal in kritischen Situationen passieren. Man ärgert sich und gut ist es.



    Diese Einstellung wünschte ich mir bei mehr Spielern, Trainer und Zuschauer.


    Grundlegend ist es aber schwer, wenn der Schiedsrichter hüben wie drüben keine klare Linie hat und so pfeift wie es ihm gerade recht ist.


    Gerade als Spieler hat mich das dagegen oft auf die Palme gebracht, vor allem dann wenn sie mit einer oft zu sehenden
    Arroganz des Schiris verbunden war.


    Dazu passend habe ich vor kurzem einen für mich sehr guten Kommentar gelesen:


    Würden Schiris mehr leiten als pfeifen, weniger arrogant auftreten und die Spieler nicht bei jedem Pfiiff direkt aufbrausen, wäre schon viel geholfen.


    Übrigens: wer wie Neuer als TW oder auch als Feldspieler so zum Ball geht, muss immer damit rechnen, dass es zum Foul kommt,
    auch wenn sich nach der 10. Zeitlupe herausstellt, dass der Gegenspieler nicht getroffen wurde.

  • Übrigens: wer wie Neuer als TW oder auch als Feldspieler so zum Ball geht, muss immer damit rechnen, dass es zum Foul kommt,
    auch wenn sich nach der 10. Zeitlupe herausstellt, dass der Gegenspieler nicht getroffen wurde.


    Das sehe ich genauso.


    Wer bei gegenläufiger voller Bewegung einfliegt, der geht ein derartig hohes Risiko, dass man schon glasklar den Ball spielen muss...


    Macht ein Feldspieler so etwas im Mittelfeld und kommt zu spät, gibt es ja schon mindestens dunkelgelb, selbst bei nur kleiner Berührung.



    Da ist Neuer All-In gegangen umschatte sogar sehr viel Glück nicht rot zu bekommen.


    Alternativ hatte er ja auch einfach stehen bleiben können, sich also vor Martínez geoß machen, also keine gegenläufige Bewegung durchziehen müssen.
    Dann kann der Stürmer nicht einfach einfädeln, wenn man das Martínez unterstellen will. Dann wird auch sehr oft nicht gepfiffen.



    Neuer hat sich aber nunmal so entschieden - und ich denke er war sich des Risikos und der möglichen Folgen absolut bewusst - da muss man den "Schuldigen" nicht irgendwo anders suchen.


    Bei mir als aktiver wurde da immer der eigene Mann kritisiert, wenn er so einfliegt und es Elmetwr und/oder rot gab. Völlig lsigelst davon, ob es am Ende ein klares Foul war, oder nicht. Denn so eine Nummer muss glasklar kein Foul sein, um Nutzen zu haben.

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Diese Regel ist absoluter Schwachsinn.


    Mindestens ein dutzend Szenen, ähnlich wie diese, wurden mit glatt Rot gewertet. Warum wird hier wieder "nur" Gelb gezeigt?


    Keiner kann einem wirklich genau sagen, warum in der Szene so und in der Szene so bewertet wird.


    Und ich bin ebenfalls dafür das diese Doppelbestrafung aufhört.

  • benschi


    Wenn`s recht ist, dann würde ich gerne das Thema: Doppelbestrafung separat sehen!


    Im 1 gegen 1 erhöht sich die Chance zur erfolgreichen Torabwehr um ein Vielfaches, wenn der TW nicht stehen bleibt. Denn beim Stehenbleiben hat der TW nur dann eine Chance, wenn der Angreifer einen Fehler macht (z.B. TW anschießt oder am Tor vorbei schießt) Verkürzt der TW die Distanz, dann erhöht sich die Chance, entweder als Erster an den Ball zu gelangen oder die erfolgreiche Torabwehr durch Verkleinerung der "Torfläche" oder den Angreifer weit nach außen abdrängen kann.


    Ursache dafür ist, dass der TW mit der doppelten Geschwindigkeit zum Ball geht (der Ball kommt auf ihn zu), während der Angreifer kaum noch an Tempo zulegen kann. D.h. der Angreifer an deutlich weniger Zeit, sich für eine Torabschlußvariante zu entscheiden, weil der TW "Druck auf den Ball" ausübt. (Würde der Keeper lediglich stehen bleiben, so könnte er keinen Druck auf den Ball ausüben.)


    Ein wesentlicher Unterschied zu den TW-Aktion früherer Tage besteht darin, dass die Torleute vor Jahrzehnten mit den Beinen voran in den Gegner hinein gegrätscht sind und dabei deren Gesundheit billigend in kauf genommen haben. Im moderen TW-Spiel gehen die Beine jedoch nicht nach vorn, sondern werden seitlich ausgestreckt, um so effektiv die Torfläche im unteren Bereich zu verkleinern.


    Wenn dieses TW-Mittel als verbotswidriges Handeln angesehen wird, dann hemmt es an dieser Stelle die Weiterentwicklung auf der TW-Position im 1 gegen 1 und Gunsten einer Angreifer-Schwalbe. Ich denke mal, man muß eine Entscheidung darüber treffen, ob man durch den Schiedsrichterpfiff die Angreifer-Schwalbe fördert oder eine Verbesserung der TW-Abwehrtechnik unterstützt! (Wer sich die Szene anschaut, der wird feststellen, dass keine Gefahr für den Angreifer bestand und er sich nur deshalb eingehakt hat, weil der den Ball nicht mehr vor der Seitenauslinie erreicht hätte.)


    Auch geht es hier nicht um eine "falsche Tatsachenentscheidung", weil Schiedsrichter sich auch irren können, sondern um eine Veränderung des Regelwerks, die ich gern zur Diskussion stellen möchte.

  • TW-Trainer: Für mich siehst du nur die Situation des Torwarts, nicht die des Stürmers. Der kommt mit voll speed angelaufen, legt den Ball am Keeper vorbei und soll dann auch noch im richtigen Moment abspringen, damit er nicht "einhakt"? Wir reden über Fußball, nicht Hürdenlauf. Selbst, wenn der Stürmer den Torwart nicht berührt, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er aus dem Tritt kommt und den Ball nicht mehr erreicht. Für mich muss der Torwart das Risiko tragen, dass, wenn er den Ball nicht erwischt, es eben einen Elfmeter gibt. Nicht der Stürmer das Risiko, ob er nach einem Hochsprung aus vollem Lauf, den Ball noch erreichen kann. Wir reden ja auch nicht nur von den Profis, die das vielleicht noch eher hinkriegen...

  • Sehe ich genauso wie trainerin 70. Der Stürmer kann sich eben nicht in Luft auflösen, und im Fußball ist die Regelauslegung meines Erachtens nach eindeutig: Wer jemanden am Weiterlaufen hindert indem er einfach zu spät kommt begeht ein Foul, egal ob beabsichtigt oder nicht.


    An diese Regelauslegung muss sich nunmal auch ein Torwart halten. Und wer so deutlich zu spät kommt muss immer damit rechnen dass dies auch dankend angenommen wird.


    Ich sehe vor allem die Gefahr wenn man die Regelauslegung ändert, dass jeder Torwart auf einmal mit Vollspeed reinrutscht um den Gegner mit oder ohne Ball irgendwie zu stoppen. Nach deiner Logik kein Foul, denn wer kann nachweisen dass er nicht zum Ball wollte? Und auch im laufenden Spiel kann man einfach seinen Gegner umrennen weil man zu spät kommt? Sowas darf es nicht geben und deshalb ist die Auslegung völlig korrekt

    "Der Chef auf dem Platz ist die Spielsituation" (Karsten Neitzel)

  • Trainerin70


    Endlich mal ein gutes Argument! Vielen Dank dafür! Wenn man also weder Angreifer noch Torwart einen Vorteil geben will, so bleibt kaum etwas anderes übrig, als die Situation als Ganzes zu bewerten. Dabei tauchen mehrere Fragen auf:


    1. Ist es nur dann kein TW-Foul, wenn der TW bei der Abwehraktion den Ball erreicht
    2. Ist es ein Foul, wenn der TW nur über ein Foul an den Ball gelangt?
    3. Ist es kein Foul, wenn der Angreifer den Ball beim Vorbeilegen/-schießen gar nicht mehr erreichen kann?
    4. ist es ein Foul, wenn der Angreifer sich beim Vorbeischießen/-schießen noch erreichen kann?


    Ein großer Teil der Fragen ist ja schon gut im Regelwerk beantwortet. Aber nicht alles, weil sich die TW-Techniken verändert haben und diese Veränderung nicht im Regelwerk angepaßt wurden.


    Heutzutage wird nicht unterschieden, ob der Angreifer eine reelle Torabschlußchance hatte, sondern lediglich, ob er sich gewollt oder ungewollt beim Keeper einhakt. Wesentlich einfacher wäre es in solchen Fällen, die gesamte Situation zu beurteilen und zu entscheiden. Genauso hat man es bei der Einführung der Vorteilsregel und später bei der Beurteilung einer Abseitssituation gemacht. Macht man das nicht, ist ein Rückschritt in der TW-Ausbildung an dieser Stelle zu erwarten und andere Länder, in der anders entschieden wird, hätten hier einen Vorteil. Denn wenn man aus dem Torlinienartisten einen Torraumspieler machen möchte, dass wird sein Stellungsspiel mit der Aufgabe "Druck auf den Ball auszuüben" aufgrund der zunehmenden Perfektion im Feld eine immer wichtigere Rolle einnehmen.


    Zwar hat man erkannt, das der Prozentanteil der offensiven TW-Aufgaben in den vergangenen Jahren stetig zugenommen hat. Jedoch hat man dabei die Gewichtung vergessen. D.h. die wenigen Prozent der defensiven TW-Áufgaben bei gegnerischen Großchancen entscheiden ein Spiel mehr als der Teil guter Spieleröffnungen. Denn ob eine gute Spieleröffnung auch zum Torerfolg wird, entscheiden letzendlich andere Spieler.

  • Das es einfacher wäre, die gesamte Situation zu beurteilen, glaube ich kaum. Vom Schiedsrichter zu erwarten, dass er es gut beurteilen kann, ob der Stürmer ohne das "Hindernis Torwart" den Ball erreicht hätte, finde ich viel verlangt.
    Wenn der Stürmer vor der Berührung mit dem Torwart schon aufs Tor geschossen hat, gibt es ja meist keinen Elfmeter. Das ist schon ein Vorteil zum normalen Spiel, da hier unabhängig vom weiteren Geschehen bei einem Foul auch auf Foul entschieden wird (auch wenn der Pass nicht ankommt oder der Torschuss daneben geht).
    Ich sehe keine Notwendigkeit für eine Regeländerung.

  • Trainerin70


    Ich glaube dir sofort, dass es vom Schiedsrichter viel verlangt ist, jede Situation richtig zu beurteilen. Doch wenn du dich ans Thema erinnerst, dann geht es hier um die Champions-League und nicht um Schiedsrichterentscheidungen im Spiel der 1. FC Schienbeinschützen gegen VFL Hauindensand!


    Im obersten Fusballhaus pfeifen Profi-Schiedsrichter, von denen man sehr wohl die Erkennung der Regel wie die Regelauslegung prinzipiell erwarten kann. Natürlich dürfen sie, wie Trainer und Spieler auch, Fehler machen. Doch die sollten dann schon auf höherem bzw. höchsten Anspruchsniveau stattfinden.


    D.h. hier gilt es darum, den Fussball weiter an die Realitäten anzupassen. Das hat m.E. nicht stattgefunden. Neuer ist nicht der Erste, vielleicht aber momentan der beste TW in diesen 1 gegen 1 Situationen. Man kann doch nicht Jemand dafür bestrafen, als dass er Situationen besser beherrschen lernt und damit Angreifer reihenweise alt aussehen läßt!

  • Du forderst ernsthaft, die Regeln dem Spielstil Neuers anzupassen?
    Damit es ihm künftig erlaubt wird, blind in den Gegner zu springen, ohne mögliche Risiken/ Konsequenzen tragen zu müssen?


    Quasi ein Freifahrtschein im gesamten Strafraum?


    Da macht man es den Fängern aber ein bißchen arg leicht.
    Mal unabhängig davon, dass die Folge viele schwere Verletzungen von Offensivspielern wären, wenn jeder Fänger einfach jeden vor ihm auftauchenden Gegner offensiv ummettert. Wohlgemerkt beide in vollem Lauf, aber aus verschiedenen Richtungen.


    Wie wäre es, wenn er sich mit seinem Spiel einfach an die geltenden Regeln hält?


    Und ja, auch für mich ist Neuer der Klar beste Keeper weltweit.


    Wenn er für dich der beste im 1gg1 ist, dann müssten ihm doch die aktuellen Regeln zum Vorteil sein, zumindest im Gegensatz zu seinen Torwartkollegen!




    Davon ab, finde ich, dass die Regeln eh schon sehr zu Gunsten des Torwarts ausgelegt werden.


    "Eigentlich" gelten ja für Torwart und Feldspieler die gleichen Regeln, aber wenn man vergleicht, wie manch Fänger mitunter einfliegt...
    Wenn das ein Feldspieler auf Mittelliniehöhe macht...


    Und selbst die "Torwartraumregel"!


    Die Regel lautet NICHT, dass ein Fänger bei jeder Berührung Freistoß bekommt.


    Aber, selbst wenn er auf einen stehenden, sich überhaupt Null bewegenden Gegner trifft und diesen Immebweg, bekommt zumeist der Fänger Freistoß. Selbst dann, wenn er den Ball verfehlt.
    Das steht so nicht im Regelwerk, eigentliche ist das auch Foul des Fängers, aber man hat sich mittlerweile an diese "Regelauslegung" gewöhnt. So sehr, dass es schon kritisiert wird, wenn der Schieri das mal zurecht laufen lässt.



    Ich vertstehe wirklich nicht, was diese Diakussion soll...


    Schon gar nicht, wo selbst Manuel Neuer mit keinem Wort den Schieri kritisiert hat, sondern die Szene so bewertet hat, wie sie zu bewerten ist.
    Er ist volles Risiko gegangen und wenn er da nicht klar den Ball spiel/hält, dann gibt es eben Strafstoß.


    Eine Regelunklarheit bzw. Schwierigkeiten in der Auslegung/Bewertung kann ich nicht erkennen.
    ( nur bei der Bewertung, ob rot oder gelb für den Fänger)

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

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