Passivität in der Abwehr

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  • Hallo Zusammen,


    habe folgendes Problem:


    Wir hatten gestern ein Spiel mit unserer C-Jugend, jüngerer Jahrgang. Wir haben das Spiel mit 0:6 gegen einen höherklassigen Gegner verdient verloren. Das Problem lag bei uns vor allem in der Defensive. Unserer 4er-Kette stand nie an den Gegenspielern dran. Außerdem verhielt sie sich komplett(!) passiv, wenn z.B. ein Doppelpass gespielt wurde. Jedesmal, wenn ein Gegner den Ball gepasst hatte, wurde dieser ignoriert, weshalb der Gegner sich einfach mit kurzen Pässen durchspielen konnte.


    Generell sind diese 4 Spieler sehr passiv und wollen bloß keine Verantwortung übernehmen - frei nach dem Motto "Lass uns aus dem Spiel raus, die vor uns machen schon alles".
    Technisch gesehen sind alle 4 Spieler relativ sicher, trauen sich aber viel zu wenig bis gar nichts zu.
    Wenn ich nun einen bzw. zwei "Selbstbewusste" Spieler in die Abwehr stelle, fehlen mir vorne wichtige Anspielstationen, da sich diese Spieler offensiv wenig bewegen und den Ball auch gar nicht haben wollen.


    Was ist eure Meinung dazu? Wie kann man so etwas wie die Passivität in der Abwehr abtrainieren? Mental-Training? :P
    Gibt es spezielle Übungen, um die Aktivität jedes Einzelnen zu steigern und ein Gefühl zu vermitteln, dass wirklich JEDER wichtig ist? Wie kann ich so eine Übung spielnah anwenden? ?(



    LG

  • Marc19


    Ich kann deinen Frust gut verstehen. Wahrscheinlich gibts bei euch auch Typen, die behaupten, das das mit der "4er Kette" so mal eben durch ein bißchen Surfen im Internet zu erlernen wäre.



    Unserer 4er-Kette stand nie an den Gegenspielern dran


    Die Umstellung des gegnerorientierten Spiels in das ballorientierte Spiel muß zunächst einmal vom Trainer umfassend verstanden werden. Sonst findet er vielleicht Übungen im Internet darüber, weiß jedoch nicht zu korrigieren, damit aus dem Puzzle langsam ein System wird.


    Eine 4-er Kette mit Manndeckung, dass kann nicht funktionieren. Doch vermutlich war das gar nicht der Grund deiner Verärgerung? Der Altersunterschied von 1 Jahr plus einem Klassenunterschied kann sich im Jugendbereich sehr deutlich auswirken. Deshalb mag das 0 : 6 durchaus dem Leistungsvermögen beider Mannschaften entsprochen haben.


    Den Fussball als Teamsport mit "Wir-Gefühl" zu begreifen setzt zunächst einmal voraus, das der Trainer mit guten Beispiel voran geht. Wenn für ihn nur das Ergebnis wichtig ist, dann werden seine Jungs das Gefühl bekommen: der Trainer ist nur bei uns, wenn wir gewinnen - bei einer Niederlage sind wir immer die Schuldigen.


    Für einen Trainer ist es wichtig, die Mannschaft dort abzuholen, wo sie steht! Dies ist insbesondere wichtig für die Auswahl und den Schwierigkeitsgrad der Übungen und Spielformen. Davon findest du hier im Forum, bei www.dfb.de oder auch woanders genügend. Anderseits gilt es, den Fussball mit Spaß zu vermitteln. Hier kann der Trainer sehr gut steuernd eingreifen. Denn wenn es allen Spaß macht, ist die Beteiligungsquote beim Training und den Spielen hoch und eine erfolgreiche Weiterentwicklung aller Spieler und der Mannschaft die logische Folge.


    Bevor du dir überlegt, welche mentale Unterstützung du einsetzen willst, prüfe einmal, was deine Erwartungen sind und vergleiche sie mit deiner Mannchaft. Je höher die Übereinstimmung von Mannschaft und Trainer, je leichter ist der Weg für die Weiterentwicklung, bei der alle Spaß haben dürfen.

  • Vielleicht solltest du die "Viererkette" (noch) mal weglassen und deine Spieler mobilisieren grundsätzlich mal mehr Initiative und Biss zu zeigen. Wenn die diesbezügliche Einstellung nicht stimmt, bringt auch die "Ordnung" nichts. Im Gegenteil.
    Die Mechanik und damit das Korsett der Viererkette ist ja immer auch eine hervorragende Entschuldigung grad mal nichts zu tun, weil es ist ja grad des anderen "Bier".


  • Generell sind diese 4 Spieler sehr passiv und wollen bloß keine Verantwortung übernehmen - frei nach dem Motto "Lass uns aus dem Spiel raus, die vor uns machen schon alles".
    Technisch gesehen sind alle 4 Spieler relativ sicher, trauen sich aber viel zu wenig bis gar nichts zu.
    Wenn ich nun einen bzw. zwei "Selbstbewusste" Spieler in die Abwehr stelle, fehlen mir vorne wichtige Anspielstationen, da sich diese Spieler offensiv wenig bewegen und den Ball auch gar nicht haben wollen.





    Hallo,


    grundsätzlich sehe ich da erstmal ein anderes Problem. Wieso gibt es in der Mannschaft Spieler, die den Ball nicht haben wollen? Eigentlich sind doch alle da, weil sie Fußball spielen möchten. Damit zusammenhängend könnte auch die Sache sein, dass sich die 4 Abwehrspieler nicht viel zutrauen.


    Für mich stellt sich aus der Entfernung die Frage: was ist der Auslöser für die Symptome?


    Eine weitere Frage habe ich auch noch: hast du die ballorientierte Spielweise erst ganz neu eingeführt?

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)

  • Toto2


    Die Begriffe: "Deckungsschatten" sowie die Positionsaufgaben der "ballnahen und ballferne Spieler tauchen in der Beschreibung der Kette ja gar nicht auf! Ein Hinweis auf das Devensivpressing zur Verengung der Räume in der Rückwärtsbewegung fehlt ebenfalls.


    Es ist hier von einer Variante: "4-er Kette mit Manndeckung" die Rede, weil ja die Männer immer zu weit von ihren Gegenspielern weg sind! Das ist das, was im Breitensport häufig unter ballorientiertem Spiel verstanden wird.


    Der Hinweis von "FB" es zunächst doch noch einmal mit der Vermittlung von inidividual-taktischen Verhalten zu probieren, finde ich schon richtig. Das werden dann auch Inhalte sein, mit denen alle etwas anfangen können.

  • ich gebe tw-trainer recht. die frage ist; weiß den jeder spieler in der abwehrkette was von ihm erwartet wird? in der zeit wo ich noch aktiv fussball gespielt habe war ich in spielen oft sehr unsicher. ich konnte nie selber bewerten, ob ich den ansprüchen genügt habe oder nicht.


    heute kann ich sagen, dass es gar nicht unbedingt an meiner person lag, sondern an der ansage der trainer. es reicht halt nicht zu sagen du spielst heute linker verteidiger (damit will ich nicht sagen, dass das bei dir der fall ist, sondern sagen, dass ich es so erfahren habe), sondern man sollte für sich als trainer erst einmal ein genaues anforderungsprofil für die einzelnen positionen haben. diese sollte man dann, am besten sogar in schriftform, an die spieler verteilen. das nimmt sehr viel unsicherheit. der spieler weiß wie er sich bei eigenem und auch bei balbesitz des gegners verhalten soll. außerdem kann man seine kritik darauf aufbauen und der spieler weiß was damit genau gemaint ist...danach geht es im training darum dieses auch praktisch anzuwenden erst individuel und dann in der gruppe (sprich die abwehrkette plus später evtl mit 6ern). hier muss man geduld haben das geht nicht von heute auf morgen...


    ich habe als spieler nichts mehr gehaßt als trainer die ihre aufstellung an die tafel geschrieben haben, dann noch gesagt haben "zweikämüfe annehmen" und "dreiecke bilden" und raus. nach dem spiel hieß es dann ihr habt meine anweisungen befolgt oder auch nicht....doch verstanden habe ich nix. uns erklärt wie man 3ecke bildet (bzw. dass sie sich aus einer gesunden Grundordung heraus sowieso von alleine bilden) wurde uns nie gezeigt.

  • Wenn ich nun einen bzw. zwei "Selbstbewusste" Spieler in die Abwehr stelle, fehlen mir vorne wichtige Anspielstationen,


    Häh, hab ich da was nicht kapiert ??
    Ihr habt 0:6 verloren !!!
    Was haben da die "besseren" Spieler vorne gebracht?

    Das Problem lag bei uns vor allem in der Defensive

    Genau, und da hätte eine bessere Verteidigung evtl. den ein oder anderen Treffer verhindern können und durch mehr Stabilität tun sich auch schnell mal Chanchen auf.


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.

  • "Passivität" bei gegnerischem Ballbesitz

    doch noch einmal mit der Vermittlung von individual-taktischen Verhalten zu probieren

    Marc19: Auf eines musst Du gefasst sein, wenn Du mit den individualtaktischen Verhalten anfängst: Das "schulmäßige" Verhalten im defensiven 1:1 sieht für "Laien" oft so aus, als wenn der Spieler nicht richtig "rangeht". Wenn man das mit den Jungs trainiert, kommt genau dann im Spiel der Zwischenruf "geh doch mal richtig ran" des genervten Vaters, wenn der Junge tatsächlich mal versucht, den Gegner abzulaufen und/oder den Passweg zuzustellen.


    Der furcht- und sinnlos ins Leere grätschende Spieler wird dafür über den grünen Klee für seinen Einsatz gelobt und dem "zaghaften Zauderer" im unglücklichsten Fall noch als Vorbild vorgehalten. Das sollte Dich aber nicht vom rechten Wege abbringen.


    Passivität bei eigenem Ballbesitz:
    Schließe ich mich @toto2s Fragen an: Was ist vorher passiert? Klingt für mich ein bisschen so wie die typischen Abwehrspieler in einem Dorfverein, denen man seit der F-Jugend einbläut hinten dicht zu machen, die Mittellinie nicht zu überqueren und bei Balleroberung "sicher" zu klären. Rotiert wurde vermutlich in der Vergangenheit auch nicht viel . . . Dann braucht es Zeit, viel Zuspruch, zahlreiche technische Übungen für Ballan- und -mitnahme, Passspiel und Ballführung. So bekommen die Spieler Vertrauen in die eigenen Fähigkeiten. Spielformen mit Provokationsregeln (z. B. 1. die Abwehrspieler müssen den Ball 3-5 mal berühren, bevor sie ihn abspielen, 2. einer der Abwehrspieler muss mit dem Ball die Mittellinie überqueren, 3. Tore zählen nur, wenn der Abwehrspieler den letzten (oder vorletzten) Pass gespielt hat.) unterstützen die Fortschritte in Technik und beim Aufbau von Selbstvertrauen. Lobe auch "schiefgegangene" Versuche, wenn ein Abwehrspieler Initiative zeigt und nimm die ganze Mannschaft in Verantwortung für einen möglichen Fehlpass oder Ballverlust.


  • Generell sind diese 4 Spieler sehr passiv und wollen bloß keine Verantwortung übernehmen - frei nach dem Motto "Lass uns aus dem Spiel raus, die vor uns machen schon alles".

    Ergänzend zu den Kommentaren meiner Vorschreiber:
    Wenn Du 4 eher zurückhaltende, passive Charaktere hast, warum lässt Du sie (gleichzeitig) im selben Mannschaftsteil spielen?

  • Ach so: eins noch

    Wir haben das Spiel mit 0:6 gegen einen höherklassigen Gegner verdient verloren.

    Also, ich kenne (und hatte) Spiele gegen höherklassige Gegner, die noch deutlicher ausgingen. Deshalb halte ich das Ergebnis gar nicht für so schlimm. Vielleicht löst aber "höherklassig" als Ankündigung bei den Spielern schon übermäßigen Respekt statt Vorfreude und Ehrgeiz aus?


    P.S.: Hatte kürzlich das Vergnügen, einem B-Jugend Bezirksligisten mit Mittelfeldplatz bei einer 1:6-Schlappe in einem Testspiel gegen einen Gegner aus der nächst niedrigeren (!) Klasse zuzuschauen. Da wäre doch deutlich mehr Handlungsbedarf, oder?

  • @open minded und @tin tin


    Ich weiß nicht, ob ich als gerade mal 17-jähriger Trainer schon so viel Ironie vertragen hätte?


    Sanfte Hinweise sich zunächst mit Themen, die weniger Erfahrungen und Wissen verlangen, hätten es auch getan.

  • ...war eigentlich nicht so arg ironisch gemeint !
    Aber bei nochmaligem Lesen find ich´s auch nicht sehr entgegenkommend :wacko:


    Also sorry Marc, lass dich von doofen Kommentaren (wie z.B. meinem) nicht abschrecken :!: ;)


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.



  • Nein, das erkennt man im ersten Beitrag nicht. Marc 19 schrieb, dass die Kette zu weit von den Gegner entfernt stand. Das muss nicht bedeuten, dass es sich um eine Manndeckung handelt. Er hat lediglich geschrieben, dass die Spieler sich passiv verhalten und ist auf eine genauere Fehlerbeschreibung ( Verengung der Räume, fehlende Absicherung ect. ) gar nicht eingegangen.


    Ich kenne Marc 19 nicht. Du scheinst ihn, bzw. andere Beiträge von ihm, zu kennen. Du schreibst ja, dass er 17 Jahre alt ist. Es ist doch rein theoretisch möglich, dass die Spieler schon länger mit dem Prinzip vertraut sind. Daher meine Frage seit wann die ballorientierte Verteidung praktiziert bzw. trainiert wird.


    Und ich bin mir auch nicht sicher, dass die Passivität der Spieler mit der Vermittlung der notwendigen Individualtaktik verschwindet. Wäre möglich - muss aber nicht. Dieses Verhalten der Spieler könnte auch ganz andere Gründe haben.


    Grundsätzlich glaube ich ja, dass Marc durch Beobachtung und Gesprächen mit den Spielern die Probleme wahrscheinlich selber erörtern könnte. Aber er bittet hier um Hilfe. Deshalb bat ich um genauere Informationen. Dann könnte man vielleicht das Ganze eingrenzen.

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)

  • Unsere Mannschaft spielte seit ich sie vor 1 1/2 Jahren übernommen habe, immer in einer D7 bzw. C7-Liga. Das ganze sah so aus, dass wir mit 6 Feldspielern + 1 TW auf das gewöhnliche D9-Feld gespielt haben. Wir haben jedes Spiel im 3-3-System gespielt. Da sich die C7-Liga aufgelöst hat, spielen wir die Rückrunde C11 und haben am Samstag somit auch das erste Testspiel organisiert. Da wir in unserem Kader nur 12 Spieler stellen und 4 spontan abgesagt haben, haben wir den Kader aufgefüllt mit 3 D-Jugendlichen. Im Nachhinein bereue ich die Entscheidung, dass Testspiel mit den 3 "Kindern" gespielt zu haben!



    grundsätzlich sehe ich da erstmal ein anderes Problem. Wieso gibt es in der Mannschaft Spieler, die den Ball nicht haben wollen? Eigentlich sind doch alle da, weil sie Fußball spielen möchten. Damit zusammenhängend könnte auch die Sache sein, dass sich die 4 Abwehrspieler nicht viel zutrauen.


    Für mich stellt sich aus der Entfernung die Frage: was ist der Auslöser für die Symptome?


    Wir sind ein Breitensport-Verein! Und haben deshalb auch 1-2 Spieler, die Zeit mit ihren Freunden verbringen wollen- der Fußball steht bei ihnen nicht 100% im Vordergrund.
    Zum anderen gibt es 2 Spieler, die sich im Training gut einbringen und ordentlich trainieren - aber sobald wir gegen einen echten Gegner ranmüssen, sind diese sofort nervös und wollen den Ball bloß nicht haben. Ich weiß nicht, ob sie Angst vor Fehlern haben oder sich im Spiel nichts zutrauen. Dass, was sie im Training zeigen, setzen sie nur selten um.



    Der Hinweis von "FB" es zunächst doch noch einmal mit der Vermittlung von inidividual-taktischen Verhalten zu probieren, finde ich schon richtig. Das werden dann auch Inhalte sein, mit denen alle etwas anfangen können.


    Haben wir in der D-Jugend als Schwerpunkt 2x gehabt. Aber selbst ich habe erkannt, dass eine Auffrischung sinnvoll ist! Haben heute im Training damit begonnen, 1-gg-1 Individual-Taktik defensiv zu wiederholen!


    ich gebe tw-trainer recht. die frage ist; weiß den jeder spieler in der abwehrkette was von ihm erwartet wird? in der zeit wo ich noch aktiv fussball gespielt habe war ich in spielen oft sehr unsicher. ich konnte nie selber bewerten, ob ich den ansprüchen genügt habe oder nicht.


    Wie oben beschrieben, vorher nur 7er-Liga, deshalb war ein Einüben der 4er-Kette sinnlos. In der 7er-Liga haben wir es so gehandhabt, dass sich alle Spieler defensiv wie offensiv einbringen sollen. Defensiv standen zwei 3er-Reihen, die das Spiel ballorientiert verschoben haben und die Räume ansatzweise in ballnähe eng gemacht haben.


    :!: Deshalb ist mein Ausdruck "Wir standen zu weit von den Gegenspielern weg" vielleicht falsch formuliert. Wir standen in ballnähe zu weit weg. Jeder Spieler, der den Ball hatte, hatte mind. 2m Radius Platz, den Ball ruhig anzunehmen und weiter zu spielen. Alles ohne Druck unserer Leute.
    Das Stellungsspiel an sich hat m.E. gut funktioniert. Das Spiel wurde auf Grundlage des 3-3-Systems gut verschoben. ABER dennoch mit einer gewissen Passivität, da die Gegner in ballnähe komplett in Ruhe gelassen wurden, quasi wie ein Sicherheitsabstand. :!:


    man sollte für sich als trainer erst einmal ein genaues anforderungsprofil für die einzelnen positionen haben. diese sollte man dann, am besten sogar in schriftform, an die spieler verteilen. das nimmt sehr viel unsicherheit.


    Danke für den Tipp! Werde ich umsetzen!

  • Hallo Marc19,


    nach deinem letzten Beitrag kann ich die Situation, so glaube ich zumindest, besser nachvollziehen.


    Ich möchte keine weitere Diskussion darüber starten, ob das Einführen der ballorientierten Verteidigung im Breitensport sinnvoll ist oder nicht.


    Aber ich vermute folgendes: a) nicht allen Spielern ist klar, wie sie sich bei dieser Spielweise zu verhalten haben b) dadurch Unsicherheit u. scheinbare Passivität, da sie über die jeweilige Situation nachgrübeln müssen c) sie haben dann Angst Fehler zu machen und das ist natürlich nicht zuträglich für das Selbstbewußtsein


    Ohne dich vorverurteilen zu wollen ( also bitte nicht falsch verstehen!!! :( wie sprichst du begangenen Fehler an? Ich erwähne das nur weil dem Trainer oft nicht auffällt, dass er durch die Art und Weise der Ansprache zusätzliche Verunsicherung schafft und ein Klima des "bloß keinen Fehler" machen fördert.

    Wenn sie begriffen haben, daß zum Fußball auch Arbeit gehört, ist es zu spät. Dann werden sie Trainer. (Luis Aragonés)


  • Unsere Mannschaft spielte seit ich sie vor 1 1/2 Jahren übernommen habe, immer in einer D7 bzw. C7-Liga. Das ganze sah so aus, dass wir mit 6 Feldspielern + 1 TW auf das gewöhnliche D9-Feld gespielt haben. Wir haben jedes Spiel im 3-3-System gespielt. Da sich die C7-Liga aufgelöst hat, spielen wir die Rückrunde C11 und haben am Samstag somit auch das erste Testspiel organisiert. Da wir in unserem Kader nur 12 Spieler stellen und 4 spontan abgesagt haben, haben wir den Kader aufgefüllt mit 3 D-Jugendlichen. Im Nachhinein bereue ich die Entscheidung, dass Testspiel mit den 3 "Kindern" gespielt zu haben!

    Das heißt für die ganze Mannschaft war das das erste 11er-Spiel auf Großfeld? Gegen eine klassenhöhere Mannschaft? Und Ihr hattet noch 3 D-Jugendliche dabei?
    Da ist 0:6 doch ein Klasse-Ergebnis! Ihr müsst also auch sehr viel richtig gemacht haben. Vom ersten 11er-Spiel auf Großfeld würde ich mir an Deiner Stelle gar keine Erkenntnisse rausziehen wollen.

  • gehe da mit Follkao,


    ist schon eine Riesenumstellung von 7/Kleinfeld auf 11/Großfeld.
    Das würde ich behutsam vorbereiten.
    Damit die unsicheren und zurückhaltenden Spieler Vertrauen fassen können, würde ich mir erst mal leichtere Gegner holen, um in Ruhe das Neue zu erfahren. Z.B. gegen eigene D.
    Dann schrittweise steigern.


    Jedes Ding hat drei Seiten: Eine die du siehst, eine die ich sehe und eine die wir beide nicht sehen.