Gegentore nach Ballverlust / Passivität

Also ich spreche von einer U10 resp. E-Jugend einer Leistungsmannschaft die alle schon 4-5 Jahre Fussball spielen. Das kann man natürlich nie auf eine F mit Neuzugängen applizieren.

Zitat von Steini

Bei einer noch nicht gefestigten elementaren Grundtechnik wie die Annahme mit zumindest keiner Tempoverzögerung ist das sofortige Trainieren in einer Spielform nicht zielführend und teils sogar kontraproduktiv.

Es macht meiner Meinung nach nicht viel Sinn etwas zu "festigen", was im Spiel dann in der Form nur in den seltensten Fällen auftritt. Meines Erachtens wird gerade in "Dorfclubs" viel zu lange mit einfachsten, isolierten Uebungen rumgemacht, welche einerseits die kognitive und mentale Leistung völlig unterfordert und andererseits Bewegungsmuster antrainiert, die unter Druck so gar nie zum Zuge kommen. Das sieht zwar im Training gut aus wenn alle isoliert was können, aber bringt nicht viel wenn all das unter Druck wieder NEU und anders gelernt werden muss.
Mindestens sollten die isolierten Uebungen so angelegt werden, dass sie zwar einfach beginnen, um dann aber so schnell wie möglich in immer spielnahere, umfassendere und komplexer Abläufe integiert zu werden.
Nicht sehr effeketiv ist eine Serie isolierter Uebungen, welche nichts miteinander zu tun haben. Wenn schon sollte man diese isolierten Uebungen einer Trainingseinheit zu einem sinnvollen zusammenhängen Ganzen kombinieren können.
Ich bin der Meinung dass Spieler ab der F immer auch leicht an ihre kognitiven Grenzen geführt werden sollten, um auch mental weiterzukommen. Zu einfache Uebungsanlagen zeigen zwar superschnell Erfolge im Training - im Spiel aber bleibt der Frust weil es dort dann nie klappt. Ausserdem sind isolierte Uebungen für die stärkeren Spieler des Teams immer zu einfach. Dann wird gequatscht. Konzentration gleich null. Und Fortschritte machen sie auch nicht.

Fazit: Ich bringe die Spieler lieber am Beginn einer Session etwas an ihre Grenzen um dann die Luft rauszunehmen als umgekehrt. So ist das Ziel und der Grund für die folgenden, eventuell vereinfachten oder gar isolierten Uebungen vorgegeben. Jeder Spieler kann so auch selber entscheiden auf welchem Level er weitermachen will - denn weniger und isolierter, langsamer und einfacher geht immer. Umgekehrt funktioniert das alles nicht.

FB

das ist sehr allgemein ausgedrückt was du sagst. Dem Sinn nach gebe ich dir ja recht. Allerdings bin ich der Ansicht, dass

-das Dfb-Ausbildungskonzept und die Traineronlinebank dort...also die Übungen die dort angeboten werden, alles erfüllen von dem was du forderst.

Ich persönlich habe meist zwischen den Hauptteilen noch einen kleinen zum Tagesthema passenden Übungsteil eingearbeitet, der oftmals auch mit die kognitiven Fähigkeiten ansprach.

-im Dorfverein gibts Spieler, die in die F 520 gehören und andere in die F 1. Die spielen dort oftmals zusammen. Die werden dort bedient. Oftmals steht da nur ein Trainer auf dem Platz mit 15 oder 25 Kindern. Man könnte ja nun auf die Idee kommen, unterschiedliche Übungen abzuhalten, um jeden auf seiner Basis entsprechend zu fördern, ja das würde Sinn machen. Ich würde ja beim Thema Multiplizieren schwerere Maßstäbe für die Talente ansetzen, in dem sie mit "großen Zahlen" z.B. schneller rechnen müssten, aber alle würden das gleiche Thema abhandeln. Wie beim Wandern in der Gruppe ist es aber dem entgegen so, dass man das Tempo halt mehr oder minder dem anpasst, der am langsamsten geht. Dem Schnelleren steht es frei, ein paar Meter weiter zu fahren zum nächsten Verein.

Mich würde halt mal interessieren, wie du beispielsweise konkret -statt so abstrakt- einen F-Ling mit welchen konkreten Übungen an seine Grenzen bringst. Kannst du mal bespielhaft...vielleicht stichpunktartig oder über eine Link sagen, was du damit in "Echtzeit" meinst?

Ich vermute...sorry...dass es wieder darauf hinaus läuft, dass du halt die 2 Prozent bedienst. Bedenke hier, dass wir alle -bis eingentlich auf Dich- die 98 Prozent befriedigen. Gruß

Hi Schimanski...Würfel und Verschiebetechnik etc., ich denke du beschreibst mir das auf Grund meiner Frage an FB hinsichtlich eines konkreten Übungsbeispiels für eine F oder gar E Jugend, um diese an ihre Grenzen zu führen.

Das was du beschreibst ist eine gute Übung. Ich möchte aber mal fragen, ob das bereits in die E Jugend gehört oder vielleicht eher in die D?

Es stellt sich für mich als Anhänger der DFB-Philosophie die Frage bei der Beurteilung der vorhergehenden Frage, ob es sich bei der Übung um ein Thema aus der Individualtaktik, Gruppentaktik oder Mannschaftstaktik ist?

Ich komme für mich zu dem Ergebnis, das es sich eher um eine Mannschaftstaktik handelt. Wenn ich damit richtig liege, wäre es immer noch eine gute Sache, aber ebend nicht für eine E das Thema.

Um sie beispielsweise in der D dazu zu stimulieren, das mal umzusetzen, bin ich der Ansicht, dass die kognitive Fähigkeit darauf geschult werden sollte, im Prinzip wäre für mich das Thema "Förderung der Spielintelligenz" und ebend die Möglichkeit auf ein schnelles Mitdenken auch unter Druck als Fundament aufzubauen. Hierzu gäbe es viele Übungen auch hier auf Soccerdrills, die den Einzelnen im Kopf schneller machen/trainieren.

Ich bin übrigens der festen Ansicht, dass die 98 Prozent der uns Anvertrauten im Bereich einer F und E nicht in der Lage sind, gewisse Dinge unter Druck umzusetzen oder gar zu erkennen bzw. sind sie noch nicht fähig das "Problem" tatsächlich zu bearbeiten. Das Trainingsthema sollte machbare Reize in diese Richtung geben (für einen Trainingseffekt), aber in Bezug auf ihre durch ihre Entwicklung vorgegebenen Möglichkeiten nicht zu weit im Thema führen. Ich denke ich bin gerade im Thema Fordern statt Überfordern und fördern statt unterfordern.

Ich habe z.B. in der E zweites Jahr mit dem Ballablaufen (taktische 1:1 in der Defensive) angefangen und festgestellt, dass es damals max. ein Drittel verstanden hatte. Von diesem Drittel hat das max. einer unter Druck umgesetzt. Ich habe es damals auch nicht abgefordert, von daher egal. Es war der Versuch eines Grundsteins. In der D machten es cirka 2 Drittel im zweiten Jahr sogar unter Druck. Die Spieler die ich vor über einem Jahr in die C abgab....haben es alle wieder vergessen in der Praxis unter Druck umzusetzen, weil es wohl nicht so weiter trainiert wurde, schade auch.

Es zeigte mir jedenfalls, wo die Grenzen der Koten waren...jedenfalls der Koten die sich im Bereich der 98 Prozent bewegen. Ich denke die Übung die du benanntest/das Thema...fällt hier im Bezug auf eine E auch dahinein. Es wäre für ein Versuch mit Bauchkneifen, weil Mannschaftstaktik. Ich denke man sollte es nicht abverlangen. Vielleicht wäre es gut, das als Erfahrung anzutesten, in dem man die Vorgehensweise von Horst Wein nutzt. SIE bestimmen und erarbeiten die Lösung. Gruß

Ich möchte hierzu nochmals deutlich herausstellen, dass dieser Tipp nicht dazu dienen sollte, sie hier zu Mannschaftstaktisch anzugehen.

Die Frage, ob eine Aufstellung beispielsweise Mannschaftstaktik ist und damit noch nicht in die F und E gehört und im Prinzip nichtmal in die D und C gem. Dfb.-Konzept -wo man ja in individualtaktische/gruppentaktische/mannschaftstaktische Themen unterteilt wurde damals so interpretiert, dass die Grenzen hier ein wenig fließend sind und man die Mannschaftsaufstellung nur grob in der Altersgruppe F und E vorgeben ...aber nicht abverlangen sollte. Dirk C. war es damals, der den Gedanken einfließen ließ, ihnen mit auf den Weg zu geben, dass alle Tore schießen und verhindern wollen...sollen.


Um denen hierzu einen Eindruck zu verschaffen, was gemeint ist, kam ich damals auf die Idee, den Würfel für die Versinnbildlichung zu nehmen.

Ferner der damalige Gedanke den ich auch heute noch favorisiere.....nämlich die Frage, was die Minikicker ureigenst beim hoffentlich unbeeinflußten Spiel denn tun?

Aus meiner Sichtweise verschieben die in der Urform den Ball...stellen auf Grund ihres Verhaltens (alle rennen zeitgleich auf den Ball zu) eine personelle Größe in Richtung Ball dar....machen ein wegspielen des Balls auf Grund dieser Macht in Ballnähen fast unwahrscheinlich.....sie spielen ungewollt aber in der gröbsten Form im Raum.

Das wird zu 99 Prozent von uns Trainern in der F und E hin zur Manndeckung dann teilweise übelst wieder abtrainiert....bis zur D oder C...wo dann zu cirka 50 Prozent ein Trainer kommt, der das Spiel im Raum...fociert. Mein Gedanke damals, warum man nicht das Verhalten der Minis in Bahnen lenkt um genau das zu erhalten.

Auf diesem Gedanken basierend...kam ich u.a. auf den Würfel. Hierzu würde ich den Koten niemals sagen, dass sie den Gegner in der Ballferne abseits des Geschehens in Ballnähe...also den Aussenspieler der sinnlos irgendwo auf der anderen Seite "vegetiert" decken zu müssen. Im Gegenteil!

Zitat von Schimanski

Andrè,

du verrennst dich.
Nach meiner Einschätzung spielt kaum jemand mit Manndeckung im KiFu. Es gibt nach meiner Wahrnehmung zwei verschiedene Ansätze, die ich beobachten kann:

1) Positionsstarr mit guter Struktur und Ordnung
2) Flexibel mit starker Ballorientierung und Raumverdichtung

Schimanski, da haben wir wohl einen Wahrnehmungs.-und Einschätzungsfehler der dazu führt, dass wir es anders sehen.

Ich habe hier deutlich zwei Dinge vor Augen, die meine Feststellungen belegen:

1. Ich bin der festen Überzeugung das vielfach Trainer keine Ahnung vom Spiel im Raum haben und schon allein deswegen alter Art spielen lassen. Alter Art = Manndeckung.

2. Man hört es am Rand, denn sie schreien syncron mit den Eltern: "Deck deinen Mann."....usw....

Das sind für mich unumstößliche Fakten, die mich zu meiner Position in dieser Frage bringen.

Ferner auch die Tatsache in eigener Sache, das ich damals genauso tickte und ich weiss heute warum....: Ich hatte keine Ahnung und keine Traute...erkannte nicht worum es geht. Später als dieser Zustand ein anderer war, ärgerte ich mich darüber und genau deshalb hätte ich nochmal Lust, so ein junges Team zu begleiten, um zu sehen, was später oben raus käme, wenn mans unten anders gestalten würde...sprich...das Verhalten der Minis in "Bahnen" zu lenken und zwar ohne eine Manndeckung aufzuerlegen.

Zitat von Steini

Nochmal meine Bitte an Dich Andre und andere hier: Lasst ihm nicht dieses Schlupfloch. Die 2 % haben das gleiche Alter. Sind zwar momentan weiter in der Entwicklung, es bleiben jedoch Kinder. Aber klar, ist ja "leistungsorientiert". Ach so. Das ist dann natürlich was anderes. Das glaubt Ihr doch wohl nicht wirklich, oder ? Würde mich sehr überraschen, da ich sehr viele User hier als äußerst kompetent einstufe. Wahrscheinlich sind die meisten Dorfclubtrainer

Ich hoffe das ich genau das nicht getan habe. Ich möchte das Schlupfloch jedesmal aufdecken! Ich sehe es nämlich ganz deutlich und klar auch so wie du es auch erkannt hast. Eine Philosophie die als allgemeingültig abseits jeglicher wissenschaftlicher Studien als Legitimation "verkauft" wird,....im Jugendfußball Erwachsenenfußball zu integrieren....kann ich nicht hinnehmen. Ich habe es aber so entlarvt, genau das findet hier im vermeidlichen Profijugendfußball statt.

Also findet dort für die zukünftigen Profis genau das statt, wo wir wegwollen....wogegen viele von uns kämpfen. Die 2 Prozent die im Leistungsfußball bedient werden und das mit Themen die aus dem Gesamtfußball (Erwachsenenfußball) stammen, was so doch eigentlich nicht gewünscht ist. Ob den Spieler dort das dient oder sogar schadet...sei dahingestellt. Ich müßte hier eigentlich sagen, dass es wahrscheinlicher ist, dass die -würde man sie so mit Ausbildungsfußball bedienen wie die 98 anderen Prozent....halt etwas intensiver im gleichen Thema....gem. Dfb-Philo langfristig gesehen vielleicht noch viel gestärkter aus der Nummer rausgingen. Die Meßlatte dafür wie Wohl sich die Menge der Leistungsfußballer im unteren Alter bemessen ist solange ohne belang, wie man denen nicht die parallel normale Ausbildung bieten konnte. Da man niemanden zwei Leben parallel bieten kann, kann ich weder sagen, dass ich recht habe, noch könnten die Ausbilder der 2 Prozent das sagen, weil sie keinen Vergleich haben. Ich halte mich entsprechend an die Dfb-Philo die an wissenschaftlichen Erkenntnissen und Erfahrungen (auch aus dem Ausland) angelehnt ist. Einige ganz wenige Passagen des Ausbildungskonzept scheinen - so denke ich es - kleine Kompromisse an die Trainerschaft zu sein, es sind Brücken auf dem Weg zum Ziel...nämlich Kifu im Kifu statt vermeidlicher Kifu mit Hintertürchen .

Ich hoffe das meine Denke einigermaßen verständlich ist.

Der "Würfel"...ist doch eigentlich überhaupt nicht nötig in der Altersgruppe....ist ein Kompromiss. Mit dieser praxisnahen Machart...und auch der parallele Hinweis darauf, das es eigentlich noch zu früh ist (Mannschaftstaktik...Altersziele....wissenschaftlich festgestellte Machbarkeit für Kinder in einem bestimmten Alter usw.) und man das nur "grob" einstreut und auf keinen Fall abverlangt., verbindet das diejenigen, die sich nicht damit anfreunden könnten, keine Formation mehr anzugeben mit denen, die das könnten. Das -also die Erkenntnis darauf- bezeichne ich als komplettes Ding...das ist mein persönlicher Kompromiss.

Eigentlich heisst es....SPIELEN LASSEN angelehnt an den Straßenfußball und in den unteren Altersgruppen überhaupt keine Mannschaftstaktik, also auch kein System benennen, dafür Spielintelligenz und Mut erzeugen, statt ihn zu unterdrücken...durch...ich höre jetzt besser auf. Gruß Andre

Also Steini und André - manchmal habe ich das Gefühl hier, ich sei in einer Sekte gelandet
Aber macht nur. Dann muss sich auch keiner mehr die Sektenbücher kaufen wenn ihr Buchstaben für Buchstaben die Bibeln predigt mit denen andere einfach nur ihre Geld mit verdienen. Ich verdien mein Geld auf dem Platz. Und kann das deshalb etwas freier handhaben

Zitat von Andre

Mich würde halt mal interessieren, wie du beispielsweise konkret -statt so abstrakt- einen F-Ling mit welchen konkreten Übungen an seine Grenzen bringst. Kannst du mal bespielhaft...vielleicht stichpunktartig oder über eine Link sagen, was du damit in "Echtzeit" meinst?Ich vermute...sorry...dass es wieder darauf hinaus läuft, dass du halt die 2 Prozent bedienst. Bedenke hier, dass wir alle -bis eingentlich auf Dich- die 98 Prozent befriedigen. Gruß

Geschrieben von mir....02.10.13; 23.15 Uhr

Also Zeit satt zu antworten...statt einer fachgerechten sachlichen Angabe dann aber zumindest das:

Antwort FB vom 03.10.2013, 19.56 Uhr

Zitat von Fussballbaron

Also Steini und André - manchmal habe ich das Gefühl hier, ich sei in einer Sekte gelandet
Aber macht nur. Dann muss sich auch keiner mehr die Sektenbücher kaufen wenn ihr Buchstaben für Buchstaben die Bibeln predigt mit denen andere einfach nur ihre Geld mit verdienen. Ich verdien mein Geld auf dem Platz. Und kann das deshalb etwas freier handhaben

Ach so, wieder keine Antwort auf diese Frage...so zu sagen wie immer. Also nur heisse Luft um nix. Selbstdarstellung und dann ende? Ich würde gern das Bespiel gern erfahren um sehen zu können, wie weit du denn von dem Konzept abweichst, das empfiehlt sie einfach mal spielen zu lassen....sie nicht in ein Korsett des Erwachsenenfußballs zu stecken. Ich würde das sehr sehr gerne mal ergründen. Ich könnte daran besser erkennen, wieviele Möglichkeiten auf mehr Entwicklung von Spielintelligenz vielleicht versteckt verhindert wurde bei den 2Prozenttalenten, obwohl es in der Aussendarstellung ja so mega gut wirkt. Ich würde es gerne entlarven und benennen können, damit diejenigen die -wie Steini bereit treffend und gut bemerkte- den Mund wieder zu kriegen beim begaffen einer Lichtikone namens FB am "neuen" Fußballhimmel. Es würde vorraussichtlich einen guten Blick darauf werfen können, dass du im Prinzip die veraltete Schule in den Fordergrund stellst, nur die packst du gekonnt in einen Mantel. Wie Steinbrück sagte....es liegen kleine Geschenke im Schaufenster und man würde sich wundern was drin ist, wenn man sie später auspackt. Ich habe bereits erkannt was drin ist, viele noch Unwissende nicht, aber ich bin Bombenentschärfer und werde auf sicherem Wege dabei behilflich sein, dass sich niemand die Pfötchen verbrennt, vertrau mir.


P.S. Die Überschrift beledigt eigentlich wiedermal jeden im Forum der sich mal ein Dfb-Training -und wenns aus Unsicherheit ist- zieht. Hast du dafür das Feingefühl? Hierkommts mal wieder raus...deine richtige Einstellung zu jedem ausserhalb deines persönlichen Bereichs. Da möchte ich nicht wissen wie nett du mit den Kollege vor Ort umgehst und wie groß diese äussere Darstellung zu der inneren Denke ist. Du weisst, dazu gibts schon einen Thread