Was ist Leistungsfußball im Jugendbereich

Zitat von Don Quijote

Meinung, dass mit dem Verstreichen der Sommerferien zwischen E- und D-Jugend sich die Welt der Kinder, und das sind für mich Zehn- und Elfjährige noch, nicht auf einmal völlig anders dreht

Der "Punkt" ist auch zielführend, gilt aber ebenso für die E, wo LZ ja längst überall am Einsammeln sind; teils wollen da auch schon Kinder selbst leistungs/erfolgsorientiert wechseln bzw. eben mehr im Training lernen dürfen, was oft nur im LZ (leider nach dem äußerlichen Sichten, dem Abchecken nach Objektkriterien als geschlossene Gesellschaft) realmöglich ist. Bei uns ist in der D sogar der Zug dank massiver LZ-Förderung längst fast abgefahren, wie mir grad vorgestern ein Insider wieder in Bezug auf unseren 11-jährigen offen sagte: der Radar habe ja alle längst erfasst, andere würden nicht mehr systematisch beachtet, nur, per Zufall vllt, wenn wer wo "herausage" - superman lässt grüßen... Nun hat er zwar ne Einladung zum Herbsttraining, will aber nicht hin, auch mal Pause haben (wie die anderen, die aber eh diese Chance nicht haben), Papa dreht nun völlig am Rad, Mama triumphiert: gut so, mal entspannen, er will gar nicht - hihihi...

Absurdes Theater, da alles viel zu wichtig gemacht, aber ne 2. LZ-Chance wird's bei Absage wohl nicht geben... und in seiner Ex-E spielten auch Leistungsschwächere schon keine Minute mit, mussten aber brutal still auf der Bank schmoren: so sie mal nen Einladungszettel zum Großen Punktspiel ergatterten, die immer wichtig verteilt wurden: die einen kriegten sie immer, andere ganz selten, offiziell aber waren alle gleich, tja, das böse Los entschied eben leider gegen einige... Wir schwanken also zwischen Extremen u. sollten doch immer für die goldene Mitte streiten! Es ginge dann beides u. auch die Leistungsschwächeren könnten für sich entscheiden, ob sie echte Gewinner werden wollen o. nicht, denn per Gleichheits/Mitspielgarantie auf der Leistung anderer mitzuschwimmen, bringt sie nie selbst sportlich voran. Entscheidend ist nicht Entweder-oder, sondern sowohl-als-auch: keinen Rumsitzen/stehen lassen, aber auch kein Blanko-Mitspielen ohne Leistung fürs Team o. kein Nur-Hinterherlaufen-Müssen (wenn Gegner zu stark), dann lieber Heranführen per separaten Übungen für die, die noch nicht soweit sind, erst lernen dürfen sollten, wie es geht: bevor evtl alle Lust u. Moral verlieren.

Glückliche Kinder per Vereinen ihrer verschiedenen Ansprüche, darum geht's, oder? Leicht ist was anderes: Differenzen zeigen sich oft nur in Nuancen, noch klein... Man kann sie verkümmern lassen, Kinder darin ausbremsen o. bestärken, jedes für sich!

Zitat von tobn

Eigentlich stimme ich dir zu, nichtsdestotrotz ist es auch in dieser leistungsmäßig zusammengestellten Mannschaft so, dass es neben dem Torhüter drei Spieler gibt, die oben heraus ragen, und zwei oder drei, die unten raus gucken

Das ist wahrscheinlich der Normalfall.

Zitat von tobn

Wie dem auch sei, ich stimme dir, wie gesagt, zu, dass eigentlich eine Rotation ohne massiven Qualitätsverlust möglich sein sollte. Ich bin ja auch der Meinung, dass wir sogar die drei stärksten Feldspieler draußen lassen könnten und dennoch gegen die Hälfte der Mannschaften in unserer Gruppe ein gutes Spiel machen könnten. Ich bin sogar der Ansicht, dass es einigen Spielern ganz gut täte, wenn sie auch mal etwas mehr Verantwortung übernehmen könnten und müssten. Natürlich sähe das Spiel dann aber erst mal weniger attraktiv aus, es könnte vielleicht sogar zu einem knappen Spiel kommen, wenn der Gegner einen besonders guten Tag erwischt. Das wird dann aber als zu viel des Risikos empfunden. Ich kann das ja auch ein Stück weit nachempfinden, aber ich meine auch, man muss den Kindern auch mal was zutrauen und sollte nicht immer und ständig auf Nr. sicher gehen...

So wie Du es beschreibst, solltet Ihr da wirklich mehr rotieren. Wenn es wirklich nur daum geht, dass "vielleicht, wenn der Gegner einen guten Tag erwischt, es eventuell knapp werden könnte", dann mag man ja schon nicht mehr von einem "Risiko" sprechen. "Take the Risk!" (Standardspruch meines alten Volleyball-Trainers )

Grüße
Oliver

Hallo toben,

verstehe ich dich richtig, dass du ausschließlich ein Problem mit den Einsatzzeiten und oder Rotation hast?

Welche Möglichkeiten habt ihr, um die Einsatzzeiten der Benachteiligten zu erhöhen?

Was hältst du von Freundschaftsspielen statt Training zwei Mal im Monat oder mehr?

In den Freundschaftspielen dürfen, dann die benachteiligten länger spielen...

Je nach Kadergröße, würde ich Freundschaftspiele sogar eher Begrüßen, wie das wilde durch wechseln der Kinder in einem Spiel. Bitte nicht falsch verstehen!!! Bin selbst Anhänger des KiFu aber nicht des "Kommunismus im KiFu". Spielt eine Kind "besser" (besser als Andere/// besser als noch vor 2 - 3 Wochen...), weil es im Training engagierter trainiert und zusätzlich zu Hause übt/geübt hat... sollte es auch in Form von Einsatzzeiten belohnt werden (sollten sich stätig steigern). Aus Einsatzzeiten kommt dann auch die Eigenmotivation zum Training...

Die Menge an Einsatzzeiten sind in Pflichtspielen begrenzt (über das Jahr gesehen...). Mit den Freundschaftspielen schafft man sich eine Pufferzone, in der man dann den Spielern die "geforderten" Einsatzzeiten bieten kann. So können dann zum Beispiel die besten auch mal in Freundschaftspielen gegen eine höhere Jugend sich messen, wenn eine eher schwächer Mannschaft im Pflichtspiel bevorsteht und umgekehrt.

Des Weiteren könnte so auch zusätzlich durch den Verkauf von Kaffee und Kuchen auch die Mannschaftskasse aufgebessert werden. Hierdurch bekommen alle Kinder gleichermaßen was davon.

Ich persönlich finde, dass man sich durch die grobe Konfrontation mit dem
Trainer, sich von seinem Ziel entfernt und schadet eher dem KiFu. Deine
Grundgedanken finde ich sehr löblich (Einsatz für die Benachteiligten...),
aber leider wird durch Frontenverhärtung (Anschuldigungen...) den Kindern nicht geholfen. Versucht doch gemeinsam (Vorbildfunktion) eine Lösung zu finden, dass alle Kinder zufrieden gestellt sind.

Gruß
crow

P.S.:
Habe mir nicht jeden Post durch gelesen .

Ich kann aus beiden "Welten" berichten:

Mein Heimatverein ( dort trainiere ich eine D ) ist schon von den Sportarten sehr breit aufgestellt. Aufgrund der Zusammensetzung des jetzigen Vorstandes liegt die Zielrichtung des gesamten Vereines ganz klar dahingehend, möglichst viele Mitglieder ( = Beitragszahler ) zu rekrutieren und diese zu halten. Fußball ist zwar eine von der Anzahl der Mitglieder starke Abteilung, jedoch liegt die "Hausmacht" im Vorstand z.Zt. bei einer anderen Sportsparte. Dementsprechend gestaltet sich der praktische Ablauf. Jeder kramt für sich und ab und an ist ein starker Jahrgang dabei, der dann kurzfristig für höherklassigen Fußball sorgt. Das Interesse an einem struktuellem Ausbildungskonzept ( mal völlig abgesehen von der Ligazugehörigkeit der einzelnen Altersklassen ) tendiert beim Vorstand aufgrund der o.a. Hausmacht zur Zeit gen Null. Da wird sich auch bei dieser Konstellation nichts ändern. Es ist für mich der typische Breitensportverein. Ist aber grundsätzlich nicht nur negativ. Halt mit Vor- und Nachteilen. Es gäbe nur wesentlich mehr Potential hinsichtlich strukturierter Ausbildung vom Kinder- bis zum Herrenfußball.

Im zweiten Verein sind wir zu zweit für die Ausarbeitung von Trainingseinheiten ab C-Jugend speziell auf Mannschaftsteile oder aber auf einzelne Spieler ausgerichtet zuständig. Dies geschieht in Zusammenarbeit mit den jeweiligen Trainern, welche dies wiederum in die Praxis umsetzen. Für G-E Jugend gibt es einen eigenen Koordinator. Vor Jahren haben einige kluge Köpfe eine strukturierte Gesamtausrichtung der Fußballsparte ausgearbeitet, an die sich auch alle halten. Interne Fortbildungen sind für alle Trainer im Jugendbereich Pflichtveranstaltungen. Alle ersten Mannschaften ab C spielen seit Jahren kontinuierlich deutlich über Kreisebene und die Erhaltung dieses Standards ist auch erklärtes Ziel. Als Grundvoraussetzung hierfür setzt man jedoch auf technische Ausbildung der unteren Altersklassen und sorgt durch stetige Kontrolle für die Einhaltung dieser Grundausrichtung. Der Fokus ist für mich bei diesem Verein ausschließlich leistungsorientiert.

Auch bei einer solchen Ausrichtung gibt es Vor- und Nachteile. Deswegen hat für mich Breitensport die gleiche Wertigkeit wie Leistungssport. Die Strukturen und Ziele sind nur andere.

Zitat von Steini

Auch bei einer solchen Ausrichtung gibt es Vor- und Nachteile. Deswegen hat für mich Breitensport die gleiche Wertigkeit wie Leistungssport. Die Strukturen und Ziele sind nur andere.

Das kann ich zu 100% unterschreiben. Jeder Verein muss festlegen, wie sein konkretes Konzept aussieht.

Grüße
Oliver

Noch mal zur Eingangsfrage: was ist/bedeutet Leistungsfußball - in der D? Mein Ideal, was zu leisten sei: alle spielen durch, sofern sie es können - positions- bzw. konditionsbedingt. Wir leben nunmal - zum Glück - in einer Leistungs- statt sozialist. Freizeitgesellschaft: jeder darf! eine Freiheit genießen, sich per Leistungsbereitschaft zu entwickeln. Dies ist das höchste Gut. Wohin zuviel Hängematten-Mentalität de facto, also real führt, hat sich geschichtlich immer wieder gezeigt, wird aber oft vergessen. Kinder sind zwar erstmal "schutzbefohlen", sollten aber mal "gute" Erwachsene werden, das ist mE erstes Erziehungsziel. Bei zuviel früher extrinsischer Leistungsabforderung nehmen sie leicht seelisch (dh kaum sichtbar) Schaden, bei bloßer Gleichmachung auch (je andere/s natürlich).

Die Balance im durch Erfolgs- o. Flow-Erleben intrinsisch stimulierbaren Eigenwillen ist also wichtig. Was kann ein Kind, das ist die Basis zwischen Über- u. Unterforderung. Heterogen besetzte Teams werden ab D zum echten Problem bzgl. Balance, scheitern daher oft. Frage: was sollten 11-, 12-jährige können/lernen: 60 min durchspielen (laufintensiv hinten wie vorn), unter einem wohldosierten Druck, gewinnen zu wollen...? Was bringt sie bzw. wen voran, was blockiert eher, ruft - latent o. offen u. wie? - Widerwille hervor? Probieren geht da über Studieren: der eine blüht auf, wenn er mal 60 min durchspielen darf, hängt sich dann voll rein, andere empfinden es als Last, selbst, wenn sie es können, sind froh, wenn sie sich auch mal ausruhen "dürfen": Wie soll man die animieren, mehr aus sich herauszuholen, bzw. die, deren egozentrischer Eigenwille ohne entsprechendes Können zur Belastung fürs Team (viel Einzelaktionen/Alleingänge, dann bei Ballverlust nur stehen bleibend: soll man dies per gleichen Einsatzzeiten unterstützen?) wird, disziplinieren? Das sind die entscheidenden Fragen, soll "das Team" gewinnen, dh das Teamplay im Kopf jedes Einzelnen: als "Leistungsziel" einer Art authentisch sozialer Marktwirtschaft, die insgesamt für optimale Entwicklung sorgen kann. Contra statisch selbstbefriedigtem In-sich-ruhen aller o. indirekter Blockadepolitik per einseitig Gleichmachen o. rigider Leistungsselektion in nach außen bzw. innen "geschlossener Gesellschaft" (Kommunismus vs LZ), dh Unfreiheit (zur eigendynamischen Entfaltung) je der Einzelnen...

Zitat von Steini

Breitensport die gleiche Wertigkeit wie Leistungssport

- bei Kindern darf man - von sich als "Erwachsene" denkend - beide aber doch grad nicht früh trennen, müsste jedem bis 13, 14 J. eine Tür offen halten: nach oben wie nach unten (wo zB im Dorfverein die Hängematte, im LZ der Druck - meist nur zeitweise - zu groß wird), ohne Unterschiede gleich ganz einzuebnen: Welt-Offenheit!

@Kicker
Wo habe ich denn was von Trennung geschrieben und das "Türen geschlossen" sind ? Mir erscheint es so, dass Du Deine Erfahrungen oft 1:1 auf andere projizierst. In dem Verein wird niemand nach Hause geschickt. Im Gegenteil. Ich habe doch geschrieben, dass man schon in den unteren Altersklassen sehr viel Wert auf individuelle Ausbildung legt. Und zwar bei jedem ! Da gibt es extra einen eigenen Koordinator für, der kontrolliert ob sich auch jeder dran hält.
Es ist aber nun mal so, dass die Unterschiede zwischen Kreisklasse und Kreisliga oft nicht so groß sind. Je höher es jedoch geht, umso mehr wird abverlangt. Schau Dir mal ein Spiel einer C ab Landesligaebene an. Alleine was den Bereich Handlungsschnelligkeit in Verbindung mit den technischen Fertigkeiten angeht. Da stoßen eben viele an ihre Grenzen, was nicht schlimm ist. Dafür gibt es ja Mannschaften die eben ein paar Klassen tiefer spielen und trotzdem guter Fußball gespielt wird. Keinem wird sein Hobby verwehrt. Jeder hat die Möglichkeiten sich nach oben zu spielen.

Es geht hier aber doch wohl um die Frage "Was ist Leistungsfußball im Jugendbereich" oder ? Kicker, entweder hast Du noch nicht wirklich Einblick in diesen Bereich bekommen oder Du sprichst von etwas anderem wie ich.
Ein ganz großer Unterschied ( auf die Spieler bezogen ) besteht darin, dass nicht alle, die fußballerisch das Niveau hätten, auch tatsächlich für diesen Bereich geeignet sind. Der Wille und die Einstellung machen den Unterschied. Dadurch schaffen es auch Spieler in diesen Bereich, die vielleicht weniger talentiert sind, dafür aber alles für ihren Sport geben. Da muss vieles auch hintenan stehen. Die müssen sich auch das ein oder andere Mal mehr zum Training "quälen". Der Spieltag ( am Wochenende ) ist meist ganz weg aufgrund der An- und Abreisewege. Da ist nicht jeder in der Lage und Willens dazu. Ich spreche hier von der C-Jugend aufwärts. In diesem Verein wird der KiFu betrieben, wie in jedem anderen Verein auch. Ich behaupte sogar besser als in vielen anderen Vereinen. Daran solltest Du erkennen:

Breitensport heißt nicht Ausschluss von Leistungsorientierung. Und anders herum wird auch ein Schuh draus.

Ich weiss, tobn's Frage ging an Steini, aber ich kann dennoch versuchen, das für "unser" NLZ zubeantworten:

• Wer nimmt sie [die Einteilung] vor?
  Jeweils mehrere Trainer des NLZ, in unserem Fall jedoch nicht die Trainer, die die Mannschaft jetzt trainieren. Ich weiss nicht, ob das Absicht war, oder ob die Trainer zum Sichtungszeitpunkt schlicht nicht verfügbar waren.
• In wie viele Mannschaften wird eingeteilt?
  Im NLZ hier gibt es nur eine Mannschaft pro Jahrgang. Wer da nicht reinkommt (oder rausfällt), muss bei einem anderen Verein spielen.
• Wie werden die Kadergrößen fest gelegt?
  Zielgröße ist bei den 7er Mannschaften 10 bis 12. Allerdings ist das nicht in Stein gemeiselt. Bei der U10 waren es erst nur 9, da sich nicht mehr Kandidaten aufgedrängt haben. Es wird also lieber knapp kalkuliert als dass der Kader mit Spielern aufgefüllt wird, denen man ohnehin nicht zutraut, den Anforderungen zu bestehen. Mittlerweile sind es in der U10 durch Wechsel von anderen NLZ 11 Spieler.
• Wie häufig findet die Einteilung statt?
  Öffentliche Sichtung einmal pro Jahr, zusätzlich trainieren immer mal "Gastspieler", die bei anderen Vereinen herausgestochen sind. Nach meiner Wahrnehmung werden die Jungs oft eher dem NLZ angeboten (d.h. Papa und/oder Trainer macht Werbung) als dass umgekehrt das NLZ aktiv Spieler sichtet und anspricht.
  Alle Spieler und deren Eltern bekommen Rückmeldung vom Trainer (schriftlich und mündlich). Dabei werden positive und negative Aspekte angesprochen, zur sportlichen leistung aber auch zum Verhalten dem Trainer, den Mitspielern und den Gegnern gegenüber. Offenbar wurde mehreren Kindern auch schon darauf vorbereitet, dass Ende der Saison Schluss sein könnte, wenn keine deutliche Leisitungssteigerung erfolgt. Genaues dazu weiss ich aber nicht, da mein Sohn nicht betroffen ist. Das finde ich zwar einerseits offen und ehrlich, aber der Druck auf die Kinder ist schon groß.
• Wie groß ist der Kreis der Kandidaten?
  Bei der (mehrstufigen) Sichtung für die U10 waren knapp 60 Kinder, von denen wie gesagt 9 genommen wurden. Ich gehe davon aus, dass zur Sichtung ins NLZ vorrangig bereits von ihrem Umfeld "vorgesichtete" Spieler kommen, also Spieler, denen bei aller Subjektivität ihrer Eltern/Trainer der Sprung ins NLZ zugetraut wird.
• Wie ist die Durchlässigkeit zwischen den Mannschaften geregelt, d.h. wie kann ein Spieler von der X2 in die X1 wechseln und umgekehrt? Da es keine X2er Teams gibt, bedeutet Team-Wechsel automatisch Vereinswechsel.
• Ist fest gelegt, wozu sich die beteiligten Parteien (Trainer, Spieler, Verein, evtl. auch Eltern) verpflichten?
  Ja, es gibt feste, schriftlich fixierte Regeln in Bezug auf Verhalten auf dem Sportplatz, beim Spiel usw. Das musste jeder unterschreiben. Was nicht explizit vereinbart ist, sind die Unterstützungsleistungen seitens der Eltern (zeitintensive Fahr-/Betreuungsdienste), obwohl das nach meiner Wahrnehmung den allergrößten Teil der Belastung ausmacht. Das wird einfach stillschweigend vorausgesetzt. Ein Junge musste noch vor dem Saisonstart aus der U10 abgemeldet werden, weil sein Vater den Führerschein verlor und die Eltern keinen Weg gefunden haben, ihr Kind zum Training zu bringen.

Ich bin gespannt auf Steinis Antworten zur Situation in "seinem" Verein.

Grüße
Oliver

Hallo tobn,

warum so abstrakt trennen (schwarz/weiß) Breiten- und Leistungsorientierter Fußball? Es gibt auch die Verein die durch talentierte Jahrgänge (Mannschaften) "besser" spielen und versuchen dann dies zu halten. Ist der Grundgedanke des Leistungs-/Erfolgsorientierten Fußballs für dich ein Hindernis für Kinder- Jugendgerechten Fußball´s?

Sicher macht es wenig Sinn für einen Dorfverein mit wenig Nachwuchs bzw. geringem Einzugsgebiet der Leistung/ dem Erfolg zu verschreiben. In einer Sadt sieht die Welt doch schon anders aus.

Kleiner Erfahrungsbericht:
1. Beispiel
Diese Woche habe ich mit dem Trainer meines Sohnes aus der Fußball AG (Ganztagsschule) gesprochen. Mein Anliegen galt der Integration (gibt´s Probleme die er beobachtet hat?...) nach dem Umzug... Es stellte sich im Laufe des Gesprächs heraus, dass der Trainer vom DFB ist und mit unter auch die Rheinlandauswahl im Jugendbereich trainiert.

Fazit aus diesem Gespräch war für mich, dass es immer auf den Trainer einer Mannschaft ankommt und nicht den Verein...

2. Beispiel
Haben mit meinem Sohn fälschlicher weise der falschen UX-Mannschaft beim Training zugeschaut. Worauf hin mein Sohn sagte; "Nee Papa da ist mir zu viel Streit. Lass uns gehen" (Der Trainer hat aber auch wirklich viel gemeckert)
Er hat sich dann aber für denselben Verein entschieden, nur nun in der altersgerechten UX-Mannschaft. (Hier war es harmonischer).

Fazit???

Dazu noch ein Hinweis; der Trainer aus der AG hat einen Verein, welcher momentan eine sehr gute Kinder und Jugendarbeit bietet, empfohlen und hingewiesen, dass es sich aber immer wieder ändert (und es war leider nicht das LZ in dem mein Sohn spielt). Vor noch zwei Jahren hätte er noch einen anderen Verein empfohlen. Auf meine Frage, wie es dazu kommt, antwortete er ganz einfach; der Trainer dort hätte aufgehört.

Nun mein letztes Fazit:

Nicht das wofür man sich ausgibt oder hält kommt es an, sondern einzig und allein was man tut.

P.S.:
"gleichmäßige Einsatzzeiten propagiere sowie fordere, Ausbildung und Förderung der Persönlichkeitsbildung aller Spieler vor die Verfolgung des Ziels des Gruppensiegs zu stellen, während er das gerne "miteinander vereinbaren" möchte"

Ich bin insofern der Meinung, dass es sehr wohl miteinander vereinbar ist und es dabei nicht darauf ankommt ob man im Verein X oder Y ist.

Zitat von Steini

Trennung

Da ging's mir nur um die Fakten u. darum, dass du überhaupt trennend von Breiten- vs Leistungssport schreibst. Das setzt sich in vielen Köpfen ja genauso fest/fort: als gäbe es da 2 Teile. Wird in den LZ auch so praktiziert: die 1. "muss" dreimal die Woche trainieren u. am WE parat stehen (sonst fliegt man raus), die 2. zB 1mal und am WE ist immer frei. Im anderen LZ gibt's gleich nur die 1., spart man sich eine Alibi-2., um die es eben nicht wirklich im Handeln ginge. (Im kleinen Verein soll's dann nur um sog. Spaß gehen, den 1. jeder billig für sich beanspruchen kann, um objektiv-kritischer Qualitätsbewertung von Trainingsarbeit zu entgehen, den man 2. ebenso im Karnevalsverein hätte, also fußballspezifisch ga nicht "Ziel" sein kann, sondern nur ein - guter - "Weg", etwas fußballerisch im Kind zu bewirken...)
Alles ist systemisch (LZ/Stp als Orientierungsmaß/"Spitze" der selektiv "Besten") eher komplett getrennt statt durchlässig, als gäbe es eben B. u. L. wie bei den Herren. Dagegen würde ich gar nicht erst so titulieren, als gäbe es in der Jugend bereits B. u. L., da die individuelle Entwicklung bis 13, 14 Jahre noch völlig offen ist. Kinder sind Kinder, nicht so aufzuteilen! Einzelne Vereine (deine beiden) kann u. will ich nicht beurteilen, zumal spekulativ ohne Vor-Ort-Kenntnis, nur die Gesamtlage, wie sie sich - subjektiv - darstellt. Wobei dann Ausnahmen die Regel bestätigen: die Beurteilung was A., was R. sei, nimmt jeder selbst vor, ist bei mir von (philos. wie Bio-)Anthropologie u. (empirisch-selbstreflexiver) Gehirnforschung im "Menschenbild" geprägt.*

*Was ich nicht in extenso nicht ausführen will/kann bzw. anderswo schon getan: Identitätsgewinnung per Aus-Differenzierung, zwanghaftes Anstreben von Superiorität in Polis wie Sport, Wille zur Macht vs Kollektivgeist und diese Denkmotive im individual-radikalen Selbst(an)erkennen als seinsstrukturellen Werdensprozess einer in sich antagonistischen "Menschheit" - zu komplex also, bloß dunkles "Hintergrundrauschen" - kein Positiv-Wissen - bzgl. KiFu... - Wie funktioniert es im Ganzen, dann: gibt es irgendwo wegweisend positive Ausnahmen als Vorbild für künftig besser alle fördernden KiFu, so mein konzeptioneller Ansatz (0. Begriffsklärung 1. Lage-Analyse 2. Ziel-Erfindung (auf pädagog. Basis) 3. Wege u. Maßnahmen als prakt. Gehversuche bzw. Fallbeispiele) contra bloß Meinungsaustausch o. Zufallsorientierung (=> fällt unter Begriffsklärung, wird aber affiziert schnell mit 1. bis 3. vermischt, da hast du mit der Projektion schon ganz recht, der unterliegt letztlich jeder Wissen-schaffen-Wollende, da als "subiectum" eben endlich...).

Zitat von Don Quijote

"unser" NLZ

Danke, das ist wohl recht beispielhaft ("paradigmatisch") - und eben ganz schön starr (meine Ansicht): um teambezogen "erfolgreich" arbeiten zu können. Das individuelle Erleben steht zurück, es wird von Trainer/Vereinsansprüchen aus konzipiert: Investition soll sich quasi simultan rentieren. Gastspieler sind da ein guter Ansatz, bei unseren "kleineren" LZ aber nicht Praxis. Müssten auch zu viele sein, wäre (logisch immer dem Außenblick verborgenes, nur spekulativ zu ahnendes) Potential das Maß....

Offensichtlich willst Du es nicht verstehen. Lies Dir noch mal die Frage des Threads durch. Vielleicht wird es dann deutlicher für Dich. Die "Trennung" geschieht im Leistungsbereich automatisch !! Da habe ich bereits etwas zu geschrieben.

Aber lassen wir es lieber. Wir reden von unterschiedlichen Dingen.

Zitat von tobn

Fragen:

Wer nimmt sie vor?
In wie viele Mannschaften wird eingeteilt?
Wie werden die Kadergrößen fest gelegt?
Wie häufig findet die Einteilung statt?
Wie groß ist der Kreis der Kandidaten?
Wie ist die Durchlässigkeit zwischen den Mannschaften geregelt, d.h. wie kann ein Spieler von der X2 in die X1 wechseln und umgekehrt?
Ist fest gelegt, wozu sich die beteiligten Parteien (Trainer, Spieler, Verein, evtl. auch Eltern) verpflichten?

Alles anzeigen

Antwort zu dem L-Verein in dem mein Sohn spielt:

zu 1: Im Bezug auf die Kaderzusammenstellung; der Trainer / nach Rsp. mit Jugendleiter
zu 2: fest auf X Spieler im Kader der entsprechenden UX-Mannschaft (Vorgabe vom Verein) Beispiel: U12 > U8
zu 3: Nach Bedarf bzw. Angebot, d. h. kommt ein besserer Spieler wird aussortiert *
zu 4: Dem Anschein nach groß, d. h. besteht Bedarf kann leicht aussortiert werden.
zu 5: Gibt es nicht. Ein Kader je Jahrgang. Wird man aussortiert, so muss der Kandidat sich um einen neuen Verein kümmern (wird dabei aber unterstützt).

*Es gibt halt auch ganz klare Vorgaben.
Beispiel:
Ein 12-jähriger hat nur mit seinem starken Fuß gespielt und wurde insofern aussortiert. Es wurde ihm ein Verein nahegelegt und auch geraten den schwachen Fuß zu verbessern und einzusetzen. Des Weiteren hat man ihm auch gesagt, dass er sofern diese Schwäche beseitigt ist, wieder kommen kann. (Info habe ich von den Eltern)

Das ist auch das harte und, so wie ich finde, ist dies auch der einzige Unterschied.
Der eine Verein hat mehr Auswahl als der Andere und schöpft diese Möglichkeit voll aus. Nach dieser Praxis wir ab den Bambinis gefahren, bis der Kader bestmöglich besetzt/zusammengestellt wurde.

Ja, es ist auf der einen Seite hart, aber auf der anderen Seite weiß auch jeder worauf er sich einlässt/einlassen will. Hier kommen wir auch zu einem ganz wichtigen Punkt. In dieser Mannschaft will und kann das Trainergespann 4 - 5 Mal die Woche Zeit/Lust und das nötige Engagement finden. Die Kinder wollen spielen, spielen, spielen... und die Eltern wollen und können auch die nötige Zeit, Fahrgeld... für ihren Sprössling einsetzen. Hier sind die "Ziele" oder wie Steini es passender gesagt hat "die Einstellung" einheitlich (auch unterstützt und kontrolliert es der Verein).

In einem Kader von 12 Kindern einer Beispielsweise U9 Mannschaft können auch nicht alle im Sinne des KiFu bei Pflichtspielen eingesetzt werden. Hier wird dafür zusätzlich an Turnieren teilgenommen...

Insofern verstehe ich die Frage mit dem darunter geschilderten Fall nicht so ganz. Der Fall bezieht sich eher auf die Erfolgsorientierung eines/einer Trainers/Mannschaft/Verein und die Frage bezieht sich auf Leistungsorientierung..

ich finde hier läuft eine sehr interessante Diskussion statt.

gleichzetig wird für mich wieder mal deutlich, wie unterschiedlich Begriffsbestimmungen ausgelegt werden können,
was dann durchaus zu einem anderen Diskussionsbeitrag führt.

hab mal bei fussball.de geplättert.
allein die unterschiedlichen Bezeichnungen der einzelnen Klassen ist erstaunlich.
Kreisklasse: hier die unterste Staffel, dort schon 2-3Klassen höher
in einem Bereich gibt es D-Jugend-Leistungsstaffel, zweittiefste Staffel, darunter als Unterbau noch 2 Staffeln.

da kann man doch wohl kaum von Leistungsfussball reden.

einheitlich, und dann vergleichbar wird es, wenn es nach oben geht, ab Verbandsliga, Regionalliga, Bundesliga

alles was darunter ist, gehört für mich nicht zum Begriff Leistungsfussball, andere sehen das möglicherweise anders, entsprechend dann
unterschiedliche Diskussionsgrundlage

den 10jährigen, der jetzt 6 Monate beim Stützpunkt ist bereits als Leistungsfussballer bezeichnen?
für mich, ist das z.B. immer noch ein Hobbyfussballer, mit einer stärkeren Motivation und etwas mehr Talent als andere.

Leistungsfussball im Jugendbereich wird auch schnell verwechselt, mit leistungsmässiger Zusammenstellung wenn es z.B.
2 C-Jugendmannschaften gibt.
Dann zwar leistungsmässige Zusammenstellung, aber vom leistungsorientierten Fussball in Richtung Leistungsfussball zu reden?

wenn von einem kleinen Dorfverein die 2 in diesem kleinen Bereich auffälligen, dann schon vom Talent gesprochen wird, in
eine C-Bezirkligamannschaft wechseln, also 1 Klasse höher, dann schon vom leistungsorienten Jugendlichen zu sprechen?
Will er nicht einfach nur mit gleichguten, gleichmotivierten einen etwas besseren Fussball spielen?

Jeder hat doch bei seinem Diskussionsbeitrag, sein eigenes Umfeld vor Augen.

Fragezeichen habe ich auch beim Begriff Kinderfussball. Wie lange geht der?
Manchmal habe ich den Eindruck er endet nach der E-Jugend, bei anderen Beiträgen gehört auch noch die C-Jugend dazu.
Bei einer C-Jugend-Verbandsligamannschaft kann ich aber doch wohl nicht mehr von Kinderfussball reden? Oder?

guenter
Hast Recht. Ich glaube auch, dass wir hier teilweise von unterschiedlichen Dingen reden. Die Fragestellung im Thread ist aber eindeutig.

Zitat von guenter

einheitlich, und dann vergleichbar wird es, wenn es nach oben geht, ab Verbandsliga, Regionalliga, Bundesliga

Zitat von guenter

alles was darunter ist, gehört für mich nicht zum Begriff Leistungsfussball,

Da schließe ich mich an !

Zitat von guenter

Bei einer C-Jugend-Verbandsligamannschaft kann ich aber doch wohl nicht mehr von Kinderfussball reden? Oder?

Und hier ebenfalls.

Zitat von guenter

in einem Bereich gibt es D-Jugend-Leistungsstaffel, zweittiefste Staffel, darunter als Unterbau noch 2 Staffeln.

da kann man doch wohl kaum von Leistungsfussball reden

Frage bliebe da immer: wer ist "man", wer legt fest, wovon "man" rede (bzgl Leistung) etc. Für die Einzelnen ist es sicher Leistung u. Erfolg, nicht zuunterst zu spielen. Das soll da offenbar signalisiert werden. Trainer dieser Art LK sollten sich aber sicher nicht zuviel darauf einbilden, der Name ist eher für Kinder als Motivation adäquat...

Und welch Wirbel wird vor Ort oft schon um die 1.Herren in einer 1.KK gemacht: Die kriegen teils Vollaussattung, 3 auf 400-Euro-Basis bezahlte Trainer, wo für die Jugend (die dann gar in der sog. LK o. KL des Landkreises, also formal höher spielt!) nicht mal Geld für Trainingsgerät wie K-Leiter o.ä. da ist. Weil es da ja nur um den berüchtigten "Spaß" gehe, man folglich nichts investieren muss, keine Bier trinkend für Umsatz u. laute "Präsenz im Dorf" sorgende Zuschauer kommen o. jeder "old daddy" Trainings (dann mit bloßen Bolzübungen + Dutzend an-stehende Kids, da er sogar nie selbst Fußball praktizierte: denn Kids klagen ja nie laut!) machen könne... Hauptsache: er schwimmt mit im Strom, verhält sich angepasst-ruhig, es kostet nichts, so dass man auch ja nichts von den Herren als - leistungsmäßigen??? - Aushängeschild des Vereins abzwacken muss! Für mich als Freund guten KiFu ist das erstmal bitter: für alle Kids, die - in ihrer Leistung, die ich gar nicht "theoretisch" so tief in ihrem "Wert" diskutieren mag weil es die ihre ist u. wir immer für sie als Selbstwert/zweck dasein sollten, statt sie zu verrechnen für uns, die wir ihr Leisten von außen sodann bewerten - nach Tauglichkeit für UNSERE Zielformulierungen, unsere Erfolgsfiktionen) augenscheinllich "per se nichts wert" sind!

Das ist m.E. auch das Kernproblem in der Was-ist-Eingangsfrage, das wahrzunehmen man aber erstmal zulassen muss: als Wechsel der Leitperspektive! Wer leistet für wen was, soll etwas leisten in Form eines "Wertes". Es ist eben viel zu normal u. uns selbstverständlich, dass zuerst die Kinder sich beweisen sollen in ihres von Erwachsenen "aus-gewerteten" Leistung statt umgekehrt! Einfach alle gleichviel (vs unterschiedlich lang) spielen lassen zu wollen, löst das in seiner Gestalt komplexe Problem mitnichten, auch wenn es in Reaktion aufs Bestehende so erscheinen mag: Da es um wesentlich mehr zu gehen hätte, so nur die Leistungsstarken, die zB 60 min durchspielen können u. müssten, um angemessen gefordert wie gefördert zu werden, ausgebremst zu werden drohten...

Wenn Kinder in ihrem Leisten per se Wert wären, käme die Alternative "Breiten- vs Leitungssport" gar nicht auf, da sie nur unfair gegen das je individuell nicht für unsere Blicke, besser Visionen (von uns selbst als Kopf ihrer Teams) verrechenbare Kind als wesentlichem Zweck von allem pädagogischem Bemühen sein kann... Weltoffene Perspektivenwechsel, das wäre mE im KiFu gefragt und - bitter - nötig! Nur meine Ansicht, sorry, wenn ich damit alle so belästige: als Überzeugungstäter muss ich es, kann nicht schweigen, obwohl ich vllt nur ein KiFu-Idiot auf verlorenem Posten bin, der nie was erreichen wird, da die Zeichen der Zeit eben in die ganz andere Richtung weisen u. dem längt die Kraft ausgegangen ist, noch etwas konkret zu wollen (was mir schon klar ist, daher auch das oft "Verzweifelte" im Ton, da ich im Gefühl selbst Kind: ohnmächtig geblieben bin, vllt weil ich dank gleichgültiger Eltern erst als 12-jähriger in den F-Verein ging, in 3 Monaten als "lahmer Gaul" - O-Ton des Trainers - u. Bankdrücker nie über Straf-Runden im Training hinauskam, wohl biograf. Trauma: meine 1. Minute Spielzeit im Verein erhielt ich mit 38 Jahren, obwohl ich mit 5 o. 7 Jahren auf der wilden Wiese unter den anderen Kids noch der stets zuerst gewählte "Ministar" war - Verein aber, das war für meinen Freund u. mich als Kind tendenziell eine Hölle auf Erden: das Glück war anderswo, auf der freien Wiese, wo wir nach 3 Monaten wieder zu uns selbst fanden - und viel hat sich seit damals nicht verändert, nur: dass es nirgends mehr Wiesen dieser kindlichen Freiheit gibt! Ehrlich, also bitte mir nicht arg übel nehmen, wie ich KiFu erlebe, die Leit-/Leistungsfrage bewerte...)

Bei uns gibt es ein E-Team, da spielen alle mit, alle 10 spielen super, Topfußball: weit besser, spielintelligenter als in den qua Alter doch geistig reiferen D-Teams. Wie das, wo es doch auch da Leistungsschwach geben müsste? Warum? Vllt, weil die Trainer ganz viel leisten, seit langem echt für alle Kiddies als Zweck da sind, ohne "Protegés" o. für KiFu destruktive Ziele, "Eigenwille" etc. Es geht also, das mit dem "Leistungsfußball", man muss nur am richtigen Ende mit dem Leisten anfangen, darauf will ich hier hinaus: nicht die Kinder sind bzgl. "Minderleistern" Kern des Problems, sie sind immer nur Opfer der Verhältnisse, so sollte "man" sie "sichten". Nur klopfen hier längst die LZ an, um aus diesem Team die "Leistungsbesten" herauszuholen, ihnen die wahre Leistung zu ermöglichen, dies Team aufzusprengen, des "Erfolgs" willens u. immer nur für die Talente....