Was ist Leistungsfußball im Jugendbereich

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    Ich befinde mich gerade in einer heißen Diskussion mit meinem Mittrainer, in der ich für unsere D-Jugend (allesamt jüngerer Jahrgang) gleichmäßige Einsatzzeiten propagiere sowie fordere, Ausbildung und Förderung der Persönlichkeitsbildung aller Spieler vor die Verfolgung des Ziels des Gruppensiegs zu stellen, während er das gerne "miteinander vereinbaren" möchte, was aber in der Hinrunde bereits dazu geführt hat, dass ein Spieler in jedem Spiel eingesetzt wurde, während andere schon mehrfach ausgesetzt haben. Er gibt zu und steht auch dazu, Siege für sehr wichtig zu halten. Ich habe ihm nun auf die Äußerung hin, er sei nicht nur der Ausbildung der Kinder wegen Trainer, sondern auch um zu gewinnen, andernfalls würde er unglücklich, vorgeworfen, dass er dann meiner Meinung nach nicht zum Kinder- oder Jugendtrainer geeignet sei. Ich schrieb dann noch: "Und zwar, weil einzig und alleine die Ausbildung und Förderung der Kinder die Aufgabe des Trainers ist. Er darf keine eigenen Ziele mit dem Amt verbinden, die im Konflikt mit diesem Ziel stehen." Dass er das dann als Schwachsinn bezeichnet, ficht mich nicht an, aber er behauptet nun, dass er für den Breitensport nicht geeignet sein könnte, wobei ich seine Definition dessen zwar für äußerst fragwürdig halte ("eine Fußballmannschaft, in der alle spielen, die sonst nirgendwo spielen"), aber sehr wohl für den Leistungsfußball, "sprich Gruppenliga und eventuell irgendwann Hessenliga."


    Zur Information: Bei uns gibt es in der D-Jugend die Gruppenliga als höchste Spielklasse, in der C-Jugend dann die landesweite, wie der Name ja schon sagt, Hessenliga.


    Haltet Ihr einen Verein, der aktuell eine D-Jugend in der Gruppenliga hat, und dessen erste C-Jugend in der letzten Saison knapp am Aufstieg in die Hessenliga gescheitert ist, aufgrund dieser Ligenzugehörigkeit alleine schon für einen Verein im Leistungsfußball? Bis auf die bereits bei den Bambini zu beobachtende Förderung der starken Spieler und demgegenüber der Duldung der mittelmäßigen und schwächeren Spieler, sowie der deutlichen Betonung von Siegen auch im Kinderfußball, kann ich keinen substanziellen Unterschied zu meinem Heimverein feststellen. Info am Rande: mein Heimverein hat von D- bis A-Jugend eine Kooperation mit dem fraglichen Verein, die D-Jugend, in der mein Sohn nun spielt und dessen Mannschaft ich mit trainiere, wird die Gruppenliga von der jetzigen ersten D erben.


    Meiner Meinung nach definiert sich der Leistungsfußball insbesondere an entsprechenden Mitteln und Statuten, die sich deutlich von den Zielen des Breitensports absetzen.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

    Eine ähnliche Diskussion gabs hier schon mal.


    Ich bin als Kifu-Fan der Meinung, dass die Begrifflichkeit "Leistungsfußball" im Kifu etwas weniger als nix zu suchen hat...jedenfalls im Zusammenhang eines an Erwachsenenfußball denkenden Erwachsenen nicht.


    Wer damit definiert, dass hier besonders talentierte Kinder in einer Mannschaft versammelt werden, um dann als mehr oder minder homogene Einheit innerhalb des Kifu bedient werden....dem kann ich hier nur beipflichten.


    Ich spreche selbstverständlich vom Kinder.-und Jugendfußball und dort verdient man in der Regel keine Kohle damit.


    Wer dennoch in einer Mannschaft spielt, wo es Geld für den Spieler gibt....bitteschön...da sieht die Welt anders aus. Das werden aber wohl Ausnahmen sein und die Bestätigen die Regel.


    Beispiel Stützpunktteam = Ausbildungsteam....was sich gem. Dfb.-Konzept. Man hält sich -je nach Trainer- weitestgehend an die Altersziele wie im Konzept aufgeschlüsselt. Man trainiert im Bereich der Indiviudal.-und Gruppentaktik und nicht...im Bereich der Mannschaftstaktik. Wer das dort doch macht, hält sich meiner Ansicht nach nicht an die Regel und weicht ab.


    Tobn, ich finde du hast absolut recht. Recht haben und Recht bekommen ....kann dir aber an die "Fresse" fliegen. Mach nicht den Fehler die Löwen -so sie in der Überzahl sind- zu reizen. Sehe es lockerer und beeinfluße den Trainerkollegen eher mal "von der Seite" .....in dem du ihn ans wechseln erinnerst oder gar sagst, dass du jetzt dieses oder jenes möchtest usw.....sonst wirst du...so du vor vielen Löwen stehst....bald verschwunden sein....davon gehe ich aus....und das obwohl du alles -im Sinne des Kifu- richtig siehst. Gr. Andre

    Ich stimme, sorry, eher deinem Kollegen zu, im Grunde aber liegt ihr beide falsch! Bezieht in eure theoretisch abgehobene Diskussion doch mal all die Betroffenen selbst mit ein. Wieso kommt ihr darauf scheinbar gar nicht? Ihr könntet so lernen, was D-Jugendliche wirklich wollen statt ihnen von oben herab eure Zielvorstellungen anzudichten. Ihr dürftet dann merken, dass es so einfach nicht ist, dass man da genauso uneins ist, wie ihr es seid: "das" Kind gibt es nämlich nur in der Theorie, nicht aufm Platz, wo die Wahrheit liegt! Ich muss dich also ent-täuschen, falls du hier nur breite Zustimmung suchst. Wieso sollen D-Jugendliche, die läuferisch keine 5 Minuten durchhalten, vllt auch im Training keinen Bock haben, wie andere Gas zu geben, an sich, ihrer Fitness zu arbeiten, genauso lang aufm Platz stehen (!), wie die, die alles fürs Team geben? Leider sportpädagogisch völlig die Motivationsstruktur verkehrend, wenn auch gut gemeint. Das erstickt dann den Leistungswillen derer, die laufen u. ackern, das Team vorantreiben, schadet so ihnen u. letztlich allen enorm, unterliegt eben einer fundamentalen Täuschung, denn wir sind hier nicht in G- o. F-Jugend, wo man nur evtl. gehemmte Charakteren den Rücken stärken muss gegenüber denen mit mehr Durchsetzungskraft o. Aggression! (Das Grundproblem: heterogene Teams, wo schwächere naturgemäß dominiert werden: nun aber wider die Natur der kinder gegenzusteuern, macht's nicht besser, verschlimmbessert eher.)


    In der D wollen längst viele "Kinder" selbst gewinnen, nicht nur böse Trainer. Denn das treibt wahre Sportler voran, über ihren inneren Schweinehund hinaus. Du musst als Trainer zwar auf Ausgeglichenheit im Teamgeist achten, das kann aber nicht Gleichmacherei bedeuten, egal, ob so alle auf die Verliererstraße (von dir) gezwungen werden. Wenn zB das eigene Kind zu den schwächeren gehört, häufiges Trainermotiv fürs Festhalten an KiFu-Regeln noch über die E hinaus, dann darf eben nicht das ganze Team diesem Trainerinteresse unterworfen, dh sportsgeistig zerstört werden. Entschuldige bitte, wenn ich das so unmissverstänlich klar sage, da ich dies nämlich immer wieder beobachte: und wie die, die am meisten Team- u. Sportsgeist aufm Platz zeigen, darunter leiden... (Am Ende sollen dann zT noch sie verantwortlich sein, wenn sie - angesteckt - nicht mehr voll motiviert wie früher alles geben - das ist dann bitterste Ironie ihres Geschicks...) Bitte auch dies Leiden ernstnehmen u. differenzieren!

    Jeder Erwachsene kann nur so gut spielen, wie er als Kind trainiert wurde....

    naja, es ist in den einzelnen verbände ja schon durch den namen vordifiniert:
    über der stadtliga gibt es bei uns die "leistungsklasse" danach niederrheinliga...


    somt ist eine manschaft, rein vom namen her, eine "leistungsklassemannschaft" und spielt folglich "leistungsfußball".
    nun gibt es dann vereine, die dem alles unerordnen, diese "klasse" zu halten. ganz normale stadt und dorfvereine lecken dann blut.
    in der regel bleibt dann eine jugend dann zwei drei jahre dort oben, bis sie wieder rausgehen, absteigen.
    warum? ganz einfach: weil es meistens in den breitensportvereinen nur wenige "ehrgeizige" trainer gibt
    und auch nicht immer talentierte jahrgänge, weil die ganze struktur des vereins nicht so ausgelegt ist.
    ist halt eher breitensport mit ausrutscher nach oben, ohne dann wirklich leistungsfußball zu spielen,
    trotz drei bis viermal training ;)


    anders sind vereine ausgelegt, die alle jugenden ständig in diesen beiden höchsten ligen halten. das ist dort credo und alle wissen das.
    die haben ihre scouts, sind ständig in leistungszentren present, gehen bis in die familien, um kinder abzuwerben.
    nun sind einige kinder jugendliche ja begierig darauf, dort vorzuspielen um dieses ziel mit zu erreichen.
    andere aber nicht. das ist dann für mich eine klare trennung von leistungsfußball und breitensport.


    dies wird klar durch die philosophie des vereins über einen längeren zeitraum vorangetrieben oder nicht.
    aber niemals durch ein zwei trainer innerhalb einer vereinsstruktur. das läuft ins leere und ist etikettenschwindel.

    Zitat von Andre

    Eine ähnliche Diskussion gabs hier schon mal.


    Ich weiß, aber das ist schon eine Weile her. Auch hier im Forum ist ja einiges im Fluss, mich würden die Meinungen der aktuell Beitragenden, die bei der damaligen Diskussion noch nicht dabei waren, auch durchaus interessieren.


    Zitat von Andre

    Ich bin als Kifu-Fan der Meinung, dass die Begrifflichkeit "Leistungsfußball" im Kifu etwas weniger als nix zu suchen hat...jedenfalls im Zusammenhang eines an Erwachsenenfußball denkenden Erwachsenen nicht.


    Und eben so geht es mir hier auch.


    Zitat von Andre

    Wer damit definiert, dass hier besonders talentierte Kinder in einer Mannschaft versammelt werden, um dann als mehr oder minder homogene Einheit innerhalb des Kifu bedient werden....dem kann ich hier nur beipflichten.


    Das verstehe ich jetzt aber nicht. Wem kannst du worin beipflichten?


    Zitat von Andre

    Beispiel Stützpunktteam = Ausbildungsteam [...]


    Den Stützpunkt kann man nicht vergleichen, dort wird (zumindest bei unserem) klipp und klar gesagt, dass kräftig gesiebt wird und dem ist auch so. Und wer da nicht voll mit zieht, ist raus, so einfach ist das. Das weiß aber jeder, da sich dort die vermeintlichen Talente des ganzen Kreises ballen und es ja ein Zusatztraining ist, störe ich mich daran auch nicht. Aber mir geht es um einen Verein und seine Mitglieder.


    Zitat von Andre

    Tobn, ich finde du hast absolut recht. Recht haben und Recht bekommen ....kann dir aber an die "Fresse" fliegen. Mach nicht den Fehler die Löwen -so sie in der Überzahl sind- zu reizen. Sehe es lockerer und beeinfluße den Trainerkollegen eher mal "von der Seite" .....in dem du ihn ans wechseln erinnerst oder gar sagst, dass du jetzt dieses oder jenes möchtest usw.....sonst wirst du...so du vor vielen Löwen stehst....bald verschwunden sein....davon gehe ich aus....und das obwohl du alles -im Sinne des Kifu- richtig siehst.


    Ah, OK, da kommt die Zustimmung, danke. Ja, das mit den Löwen könnte gut sein, im Moment komme ich mir da schon so ein bisschen vor wie der 'echte' Don Quijote. Ich bin mir nur nicht sicher, ob mir das Maß an Kurskorrektur, das mir möglich ist, reicht. Mir tun die Kinder, deren Hinten-Herunter-Fallen bewusst und billigend in Kauf genommen wird, dazu zu sehr leid, wir reden hier schließlich noch von Zehn- und Elfjährigen.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

    Kicker, du beantwortest meine Frage nicht, sondern gehst auf den Anlass, der zu ihr geführt hat, ein. Auf die Hintergründe dazu bin ich bewusst nicht weiter als aus meiner Sicht notwendig eingegangen, weil ich da eine Meinung habe. Glaube mir, ich betrachte die Kinder differenziert, ich möchte sie alle gleichermaßen fördern und nicht hemmen, nach Möglichkeit auch jedem nach seinen eigenen Bedürfnissen. Dass das nicht in Vollendung gelingt, ist klar, im Mannschaftssport dürfte es auch nur sehr schwer bis unmöglich sein, jedem einzelnen vollständig gerecht zu werden. Nichtsdestotrotz bemühe ich mich darum.


    Ich bin auch nicht der Meinung, dass ein absolut egalitärer Ansatz zielführend ist, Engagement soll sich für die Spieler durchaus lohnen. Aber ich mache das weniger über die Zahl der Spiele, in denen sie eingesetzt werden, als über die Zeit, die sie dann spielen. Denn da kann ich viel besser dosieren, da kann ich auch schnell reagieren. Und tatsächlich beobachte ich in unserer Truppe im Training keine Unterschiede im Engagement, die ein Aussetzen rechtfertigen würden, da sind eigentlich alle meistens gut dabei, es gibt kaum Ausreißer nach unten.


    Aber ich finde auch, dass man als Mannschaft und, besser noch, als Verein eine erkennbare Linie haben sollte, man sollte den Mitgliedern offen sagen, was Sache ist, und dabei nicht nur die vermeintlichen Leistungsmannschaften betonen.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

    tobn


    ich meinte, dass eine starke Jugendmannschaft....meiner Ansicht entsprechend (ich weiss das es hierzu auch andere Ansichten gibt, die ich allerdings nicht teile) kein anderes Training hinsichtlich der Trainingsthemen haben sollte, als es das schwächste Team auf dem Erdball hat.


    Das starke Team viele nach meiner persönlichen Definition unter die Begrifflichkeit "Leistungsteam", das schwache Team ebend nicht.


    Nach meiner Auffassung bediene ich beide Teams kifumäßig. Beide Teams hätten am Tag A z.B. Passtraining ....das Leistungsteam halt in einer wesentlich höheren Taktung ...über schwierigere Trainingsformen....aber beide ebend zum gleichen Thema....ähnlich wie in der Schule.


    In der letzten Saison habe ich übrigens nach knapp drei Monaten des Ertragens eines Narzissten die Reissleine gezogen....aus exakt dem gleichen Grund wie du hier vorträgst. Mein großer Chef hatte nämlich immer wieder Spieler nicht einsetzen wollen und ständig Druck versprüht...was die Aufstellung anging und die Spielanteile in Minuten. Wäre ich nicht gewesen, hätte er es für den Platz 5 statt 7 dazu gekommen, dass einige für 2 Minuten gespielt hätten. Ich habe hier -weil es ja vorgekommen ist- in der Kabine verbracht, um ziemlich große Kullertränen zu trocknen und anschließend konnte ich wutschnaubende Väter besämpftigen...bis es mir reichte...es eskalierte und dann nannte ich die Dinge beim Namen. Der Verein -der ein Jugendkonzept schriftlich verfügt hat- ...versuchte zu schlichten. Letztlich sagte man mir, dass wenn die Angelegenheit nicht mehr ins Lot käme, einer gehen müßte und ich sei es nicht. Der Druck der Eltern ließ Chefe abdanken und er ging.


    Diese Saison bin ich Kapitän und es spielen alle. Der einzig etwas abfallende "Schwache" spielt mindestens die halbe Spielzeit. Ich habe halt hinten Positionen, wo einige überhaupt und nicht ums verrecken spielen wollen. Dort habe ich nur einen Auswechsel für die Abwehr...Deshalb teilt sich der "Rest" die vorderen Positionen, so dass es zu zeitlichen "Ungerechtigkeiten" kommt. Sobald die Spieler -und das wissen sie deutlich- mir signalisieren, das sie auch bereit sind in der Abwehr zu aggieren, werden sich die Spielanteile weiter zeitlich erhöhen. Das ist der Anreiz. Hierzu animiere ich sie über geeignetes Training und Zuspruch.


    Wir spielen in der Play-off-Runde aus, ob wir in der Rückrunde unter die besten 12 kommen oder nicht. Derzeit stehen wir auf Platz 1 und das mit meiner miesen fiesen und wiederlichen Kifuauffassung. Und wäre es Platz 5 (nur die ersten Vier kommen in der Endrunde in die Kreisliga A)...dann wäre mir das ziemlich scheiss egal, weil wir dann halt dort spielen, wo wir wohl als gesamte Mannschaft hingehören. Und während anderetrainer wie mein ehemaliger Kollege bei ihrem Leistungsdenke abseits des Kifu noch den Nacken halten, weil dieser vom Kopfschütteln weh tut und gar Bluthochdruck vor Wut empfinden, spielten wir dann schon -garantiert- feinsten spassigen Kifu mit breitem Grinsen.


    @Kicker


    entweder ich verstehe dich teilweise nicht mehr oder ich missverstehe dich aus gleichem Grund. Kicker...auf der einen Seite gewinnt man den Eindruck, dass du recht viele Trainer die die Kinder auf Grund ihres Egos nicht kindgerecht behandeln, gern zum Mond schicken würdest. Auf der anderen Seite läßt dein letztes Statement darauf schließen, dass du diesen nun auf dem Mond lebenden Trainern in gewissen Fragen in nichts nachstehst. Was denn nun?

    Siebener hat einen ganz wesentlichen Punkt angesprochen: Wie ist Eure Leistungsstärke in den anderen Jahrgängen? Sind die auch jeweils in den höchsten Spielklassen und ist es Teil des Vereinskonzepts, dass das so ist? Oder ist durch glückliche Fügung ein Jahrgang mal so stark, dass er oben reinschnuppern kann?


    Ich unterstelle mal, dass die leistungsorientierung Teil Eures Vereinskonzeptes ist. Im Jugendbereich ist Euer erster Auftrag dennoch zuerst die Ausbildung, nicht das Siegen an sich. Konkret hiesse das für mich: In die Mannschaft kommt nicht jeder rein, der will, sondern es erfolgt vor jeder neuen Saison eine Auswahl nach Leistung. Andere Aspekte wie Freundschaften usw. stehen da hinten an. Diese Gewichtsverschiebung ist aus meiner Sicht ein wesentlicher Unterschied zum Breitensport. Natürlich setzt das voraus, dass eine zweite oder dritte existiert, die Spieler aufnehmen kann, die es nicht in die erste Jahrgangsmannschaft "packen".


    Wenn die Mannschaft aber gebildet ist, dann werden alle Spieler reium eingesetzt. Nur so ist gewährleistet, dass auch alle ausreichend ausgebildet werden (da gehören die Spiele ja dazu). Nur so wirst Du ja auch den Kader zusammen halten können, denn kein Kind wird sich langfristig auf die Bank setzen, nur um in der D1 dabei zu sein. Aber "reium" heisst nicht zwingend sekundengenau gleiche Einsatzzeiten. Ich sehe schon, dass mit der Leistungsorientierung auch tabellarische Zwänge entstehen, z.B. wenn es um Auf-/Abstieg geht. Für einen Verein mit obigem Konzept kann es schon wesentlich sein die Klasse zu halten oder aufzusteigen, damit der nachfolgende Jahrgang leistungsgerecht spielen kann oder um für Spieler anderer Verein ausreichend attraktiv zu sein. Das kann man nicht vollkommen ignorieren. Wichtig ist aber, das rechte Maß zu finden. Man darf da als Trainer (wo wie Du schreibst) keinen persönlichen Ehrgeiz in Bezug auf die Tabelle haben, sondern muss vorrangig immer den Ausbildungsgedanken im Kopf haben. Dass ein Spieler alle Spiele mitmacht, während andere mehrmals aussetzten, darf es dabei eigentlich nicht geben.


    Noch ein persönliches Wort: Mein Sohn spielt ja mittlerweile in der U10 eines NLZ, also trotz des geringen Alters eigentlich schon klar leistungsorientiert. Dennoch wird aktuell ziemlich genau so verfahren, wie ich das oben beschrieben habe. Es wird viel rotiert (Einsatzzeiten und auch Spielpositionen, sogar incl. Torwart (!)). Aktuell gibt es viel Diskussionen unter den Eltern, weil die Ergebnisse dadurch nicht immer ganz optimal sind (die Jungs spielen ja meist gegen jahrgangsältere). Erstaunlicherweise plädieren gerade einige Eltern der eher schwächeren Kinder für leistungsorientierte Aufstellung, die wollen Siege sehen. Ich dagegen mit der aktuellen Strategie sehr zufrieden.


    Grüße
    Oliver

    Zitat von siebener

    naja, es ist in den einzelnen verbände ja schon durch den namen vordifiniert: über der stadtliga gibt es bei uns die "leistungsklasse" danach niederrheinliga...


    Tja, der schwammige Begriff "Gruppe" erschwert das hier etwas..


    Zitat von siebener

    nun gibt es dann vereine, die dem alles unerordnen, diese "klasse" zu halten. ganz normale stadt und dorfvereine lecken dann blut.


    Ja, so in etwa kommt es mir hier vor, wobei mein Horizont ja nicht so sehr weit reicht, ich sehe bisher ja hauptsächlich die Mannschaften unmittelbar über uns. 'Unsere' ersten B-Junioren spielen auch in der Gruppenliga (zweithöchste Spielklasse), die zweite hingegen gleich zwei Klassen tiefer. Die A-Junioren sind wiederum 'nur' in der Kreisliga.. OK, das riecht dann für mich danach, als hätte man mal ein, zwei starke Jahrgänge gehabt, und wollte jetzt dauerhaft hoch spielen.


    Zitat von siebener

    in der regel bleibt dann eine jugend dann zwei drei jahre dort oben, bis sie wieder rausgehen, absteigen. warum?


    Ja, und der Abstieg wiederum ist für unser Team in der nächsten Saison absolut verboten, das wurde jetzt schon verlautbart.


    Zitat von siebener

    ganz einfach: weil es meistens in den breitensportvereinen nur wenige "ehrgeizige" trainer gibt und auch nicht immer talentierte jahrgänge, weil die ganze struktur des vereins nicht so ausgelegt ist. ist halt eher breitensport mit ausrutscher nach oben, ohne dann wirklich leistungsfußball zu spielen, trotz drei bis viermal training ;)


    Nun, ehrgeizige Trainer gibt es meiner Erfahrung nach gar nicht so wenige, sie anzuziehen fällt den ambitionierten Vereinen vermutlich auch gar nicht so schwer. Die talentierten Jahrgänge sehe ich da schon eher als Problem. Und da sehe ich es als negativen Auswuchs, dass bereits in G- bis E-Jugend die Leistungsträger hofiert werden, während die übrigen Kinder allenfalls geduldet werden. So zumindest der Eindruck, den man bekommt. Dabei zählt mein eigener Sohn übrigens zu den hofierten Leistungsträgern...


    Zitat von siebener

    anders sind vereine ausgelegt, die alle jugenden ständig in diesen beiden höchsten ligen halten. das ist dort credo und alle wissen das. die haben ihre scouts, sind ständig in leistungszentren present, gehen bis in die familien, um kinder abzuwerben.


    Zu dem Abwerben gibt es sicher verschiedene Standpunkte, aber ansonsten habe ich gegen sowas gar nichts, wenn, ja, wenn es halt eben allen klar ist, dass es da so läuft. Vielleicht gibt es da bei 'uns' auch gerade einen Umbruch, eine Entwicklung zu einem solchen Verein hin, wer weiß? Scouts gibt es aber meines Wissens nicht.


    Zitat von siebener

    nun sind einige kinder jugendliche ja begierig darauf, dort vorzuspielen um dieses ziel mit zu erreichen. andere aber nicht. das ist dann für mich eine klare trennung von leistungsfußball und breitensport.


    OK, so kann man das sehen. Wobei ich mich frage, ob der doch recht hohe Leistungsdruck in diesem Alter nicht zu früh kommt.


    Zitat von siebener

    dies wird klar durch die philosophie des vereins über einen längeren zeitraum vorangetrieben oder nicht. aber niemals durch ein zwei trainer innerhalb einer vereinsstruktur. das läuft ins leere und ist etikettenschwindel.


    Nun, hier ist schon die Jugendleitung eindeutig die treibende Kraft, also schon der Verein. Ob das aber allen Eltern, die ihre Kinder als Bambini oder F-Junioren anmelden, bewusst ist, frage ich mich..

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

    Zitat von Andre

    auf der einen Seite

    ..., aber die Dinge sind eben nie nur einseitig zu betrachten. Da muss man höllisch aufpassen, will man nicht ideologisch werden. Denn das ist immer die größte Gefahr für unsre Spezies: wenn jeder nurmehr auf sich, seinem theoretisch "richtigen" Standpunkt beharrt, denn dann müssen alle anderen, die abweichen, ja automatisch falsch liegen; doch die Welt ist nicht Automat eines Einzelnen o. ihrer Arrangements per Gruppenzwang, sie bewegt sich eigendynamisch, keiner kann sie rein von seinem Standort entschlüsseln, andere Ansichten nur ablehnend u. verdammend. Im KiFu hat Ralf klohr denn auch klare Regeln gezogen: bis zur E! Wer sich also in der D noch auf KiFu/FPL o.ä. beziehen will, unterlegt da eigene Motive - ok, sofern zur ergebnisoffenen Diskussion bereit. Doch hier sollte das Ergebnis vorher klar sein, Kollege voll im Unrecht, ich voll richtig - oder hab ich das missverstanden? Und so einfach darf man es sich m.E. nicht machen: jeder hat seine Gründe, also: offen, beidseitig betrachten - und vor allem reell die Betroffenen einbeziehen, um nicht in Ideologiestreit zu verfallen, wo dann das Wichtigste, die realen Menschen/Kinder, aus dem Blickfeld geraten, alles bloß als KiFu verkauft wird, aber Kinder - die sich entwickeln, nicht ewig Pampersliga spielen - praktisch nicht mehr vorkommen. In der D sind es völlig andere Kids wie in G u. F, denen muss man also gerecht werden, sie nicht auf "die armen Kleinen" reduzieren, die sie längst nicht mehr sind u. sein wollen!


    Von Ausnahmen ab, doch die (oft die Störer aller, daher fatal, die nur zu belohnen per Gleichmachen) sind nicht Maß für alle, oft eben eher "mental zurückgeblieben"*, also gad nicht "gleich"... Aber sorry, das ist nun allgemein zugespitzt, damit meine ich keinem persönlich!!! Denn man kennt sich - zB tobn - ja auch nicht persönlich: nur spekulativ auf Basis subjektiv verstandener Schriftzeichen im anonymen Internet...


    *Probleme liegen meist im Elternhaus, man kann versuchen zu helfen, aber sie kaum in ein paar Trainings mal eben lösen...

    Jeder Erwachsene kann nur so gut spielen, wie er als Kind trainiert wurde....

    Einmal editiert, zuletzt von Kicker ()

    Zitat von Don Quijote

    Siebener hat einen ganz wesentlichen Punkt angesprochen: Wie ist Eure Leistungsstärke in den anderen Jahrgängen? Sind die auch jeweils in den höchsten Spielklassen und ist es Teil des Vereinskonzepts, dass das so ist? Oder ist durch glückliche Fügung ein Jahrgang mal so stark, dass er oben reinschnuppern kann?


    Darauf habe ich siebener ja schon geantwortet, muss aber zugeben, dass mein Einblick diesbezüglich begrenzt ist.


    Zitat von Don Quijote

    Ich unterstelle mal, dass die leistungsorientierung Teil Eures Vereinskonzeptes ist. Im Jugendbereich ist Euer erster Auftrag dennoch zuerst die Ausbildung, nicht das Siegen an sich. Konkret hiesse das für mich: In die Mannschaft kommt nicht jeder rein, der will, sondern es erfolgt vor jeder neuen Saison eine Auswahl nach Leistung. Andere Aspekte wie Freundschaften usw. stehen da hinten an. Diese Gewichtsverschiebung ist aus meiner Sicht ein wesentlicher Unterschied zum Breitensport. Natürlich setzt das voraus, dass eine zweite oder dritte existiert, die Spieler aufnehmen kann, die es nicht in die erste Jahrgangsmannschaft "packen".


    So sehe ich es auch. Vereinskonzept kenne ich übrigens keins, was aber nicht heißen muss, dass es nicht existiert. Wie von dir beschrieben sind wir übrigens Ende letzter Saison verfahren, unser Team ist die 'starke' D2. Wobei da etwas Sonderbares passiert ist, das schwächere Team, das aus 2000ern und 2001ern besteht, wurde als dritte D1 gemeldet und kriegt jetzt regelmäßig Packungen. Was das soll verstehe, wer will, ich jedenfalls nicht..


    Zitat von Don Quijote

    Wenn die Mannschaft aber gebildet ist, dann werden alle Spieler reium eingesetzt. Nur so ist gewährleistet, dass auch alle ausreichend ausgebildet werden [...] Wichtig ist aber, das rechte Maß zu finden. Man darf da als Trainer (wo wie Du schreibst) keinen persönlichen Ehrgeiz in Bezug auf die Tabelle haben, sondern muss vorrangig immer den Ausbildungsgedanken im Kopf haben. Dass ein Spieler alle Spiele mitmacht, während andere mehrmals aussetzten, darf es dabei eigentlich nicht geben.


    Mit diesem Abschnitt bin ich voll und ganz einverstanden, ich sehe es ganz genauso.


    Zitat von Don Quijote

    Noch ein persönliches Wort: Mein Sohn spielt ja mittlerweile in der U10 eines NLZ, also trotz des geringen Alters eigentlich schon klar leistungsorientiert. Dennoch wird aktuell ziemlich genau so verfahren, wie ich das oben beschrieben habe. Es wird viel rotiert (Einsatzzeiten und auch Spielpositionen, sogar incl. Torwart (!)). Aktuell gibt es viel Diskussionen unter den Eltern, weil die Ergebnisse dadurch nicht immer ganz optimal sind (die Jungs spielen ja meist gegen jahrgangsältere). Erstaunlicherweise plädieren gerade einige Eltern der eher schwächeren Kinder für leistungsorientierte Aufstellung, die wollen Siege sehen. Ich dagegen mit der aktuellen Strategie sehr zufrieden.


    Ja, ich halte sie, auch nach meinen Erfahrungen der letzten Jahre, für langfristig besser. Und mir ist es auch egal, ob wir mit 3:0 oder mit 13:0 gewinnen, mir ist es sogar lieber, wenn wir niedriger gewinnen und ich dabei aber mittels (sinn- und maßvoller) Rotation den sieben Spielern, die sonst nur den drei oder vier Top-Spielern beim Zaubern zugeguckt hätten, dazu verholfen habe, in diesem Spiel für sie wertvolle Erfahrungen zu machen, die sie gegen stärkere Gegner nicht in der Form sammeln können. Und da sind wiederum die Top-Spieler ihrem Können entsprechend gefordert.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

    Zitat von tobn

    alle gleichermaßen fördern und nicht hemmen


    Mit der Linie hast du ganz recht: ein Verein sollte transparent zeigen, wofür er einsteht: bevor Leute ihre Kids hinschicken, per Konzept: Mehr ambitioniert leistungs- o. bloß spaßfördernd! Ich versuche ja auch immer den sportlichen Irrsinnsspagat, da wir die Breite bedienen, es (per se immobile, nicht frei auswählen könnende) Kinder sind. ZB lasse ich die, die das Team bei zuviel Mitspielen zum Verlierer machen dürften, selbst überfordert wären etc., eben sich bewegen statt auf der Bank rumhocken. Und da haben sie auch weit mehr Ballkontakte, lernen viel mehr als dabei, die Besseren nur von hinten zu sehen, nachher teamintern vllt noch als die Ursache der Niederlage zu gelten, wo der Trainer dann bloß matt gegenhalten kann: wir sind 1 Team, wenn dem real auch so war, weil ihre Fehler zu Gegentoren führten. Oder soll man dann sagen (wie in G/F), dass es ganz egal sei, ob man gewinnt? Das nehmen die einem doch nicht mehr ab, wollen die nicht hören: da verrät man ihre Motivation doch?


    Das evtl. Ergebnis: keiner gibt mehr 100% fürs Team, alle werden demoralisiert, die Motivierten wandern ab, das Team zerfällt - da die gutgemeinte Idee hier nicht realistisch war...

    Jeder Erwachsene kann nur so gut spielen, wie er als Kind trainiert wurde....

    Ok, habe ich verstanden. Ich Endergebnis komme ich mit dir sogar überein, das möchte ich aber erklären.


    Ich bediene ja eine D 1. Meine Ansichten zum Kifu kennst du. Nun habe ich einige diplomatische Fehler hingelegt, die dazu führten Streit und Krieg zu entfachen. Ich denke, dir ist das nicht fremd ;) . Aus dieser Erfahrung heraus, habe ich Tobn hier in einem Statement zu entsprechender Diplomatie und damit auch -zu erträglichen Kompromissen- geraten...so war es jedenfalls gemeint und das deckt sich wiederum mit deinem letzten Statement.


    Durch meine Denke in Verbindung mit dem wie ich sie lebe komme ich öfters dazu,


    -nach Aussen ...also vor den Spielern/manchem Elternteil/manchem Trainerkollegen...meinen hier öfters mal beschriebenen Fußballtheater nachzukommen. Konkret erzähle ich meinem "schwachen" Spieler, dass ich z.b. der Meinung bin, das er nicht den Willen entfacht, wirklich alles im Training und Spiel abzuverlangen und deshalb... möge er mir zeigen, dass ich das zukünftig nicht mehr denken brauch.


    Wenn er mir doofe kommt, was altermäßig durchaus mal vorkommt, dann erinnere ich -sorry- "arschlochtrainermäßig" daran, dass wir auch eine prima bequeme Bank haben. Hierbei berücksichtige ich, dass ich der festen Meinung bin, dass ich nichts von ihm abverlange, was er nicht in der Lage ist zu geben. Wäre das anders, wäre der Rest den ich noch beschreibe restlos hinfällig!


    ZUDEM und GANZ WICHTIG....ich meine es nicht ernst. Er spielt...auf jeden Fall...nur in der Situation weiss er nicht, dass ich es nicht ernst meine. Allein das er -soweit er nicht spürbar zeigte, dass er ein Brikett drauf legte- nicht in der Anfangsformation steht...empfindet dieser Spieler als Schmach...Das empfindet er so, weil er es sonst aus seiner Umwelt und den Vorgängertrainern so gelernt hat. Das ist für mich Theater im warsten Sinne des Wortes...für ihn nicht. Ich denke, das man auf der einen Seite klar denken könnte, dass das so nicht ok ist...gerade von mir nicht....auf der anderen Seite mache ich da was, was meiner Ansicht dem nachkommt, was du vorhin erklärt hast. Ich erzeuge hier einen Druck hin zum "Positiven"....den ich im Sinne des Kifu aber so nicht durchziehe. Hierbei ist mir bewußt, das ich bei angedrohten Dingen in Gefahr laufe, mein Gesicht zu verlieren, weil ich sie ja tatsächlich so wie (bei diesen Dingen) "angedroht" nicht durchziehe.. Aus diesem Grunde gehe ich damit auch sehr sehr sparsam um...es ist halt ein zwei Male so vorgekommen.


    Nun habe ich den Spieler überredet, vom Sturm mal auf die 6 zu wechseln...nicht zuletzt, weil da jemand krankheitsbedingt länger ausfiel. Die Ansprache an den Jungen unter vier Augen war ähnlich der beschriebenen. Diese hätte ich in der F oder E so niemals aufgezogen und restlos unterlassen. Er spielte bis auf ein paar Situationen endlich bissig und willig und einfach gut und das wurde ihm vom Team und von mir mit Begeisterung und Lob quitiert. Nun verfällt er wieder in alte Sitten....aber....ich arbeite in gleicher Form weiter dran. Ich hoffe ich habe Euch nicht erschüttert.


    Für mich liegt der Unterschied darin, wie ich was wann wo wie mit welcher Mimik und Gestik in welchem Ton und wie ernst mit welcher tatsächlichen Konsequenz aus welchen ehrlichen Bewegründen auf Basis welcher ehrlichen Philosophie tue und das angepaßt an das Alter das ich bediene. Schwieriger Satz -ich weiss- ...aber er beschreibt in kurzer Form meine Denke und meine Handeln. Gruß Andre

    Zitat von Kicker

    ZB lasse ich die, die das Team bei zuviel Mitspielen zum Verlierer machen dürften, selbst überfordert wären etc., eben sich bewegen statt auf der Bank rumhocken. Und da haben sie auch weit mehr Ballkontakte, lernen viel mehr als dabei, die Besseren nur von hinten zu sehen, nachher teamintern vllt noch als die Ursache der Niederlage zu gelten


    Sorry Kicker, aber da kann ich nicht folgen: Wenn Kinder so überfordert sind, dann sind sie in der falschen Mannschaft. Das heisst, es gab keine Sichtung vor Saisonbeginn? Dann ist der Fehler da schon passiert


    Aber ich verstehe auch nicht, ob Du jetzt von einem breitensportverein sprichst oder von einem Leistungsverein. Und so klingt es für mich nach einem Breitensportverein, in dem Du partiell einen Leistungsgedanken hochhälst. Das passt für mich nicht.


    Grüße
    Oliver

    @DonQ


    aber gerade nach deinem interessanten vorletzten Posting dürfte es doch auch Leistungsteams im Breitensport geben, ...nämlich immer dann, wenn ein Verein über z.b. drei Teams verfügt und das erste nach Leistungsmöglichkeit des Einzelnen einteilt.

    Zitat von Andre

    "arschlochtrainermäßig"


    gestern per Zufall ein D-Punktspiel unserer Gegner gesehen, ein Kind (gegen uns auch nur 10 min aufm Platz, als alles gelaufen war), saß komplett draußen, Begründung: er sei letztes Mal zu wenig gelaufen, was sein minimal besserer Bruder (u. Vater auch) verneinte, da er viel weniger gelaufen sei... (Ich trainierte beide mal, daher blieb ich auch hängen.) Doch es ging ja um ganz viel, evtl. den ersten Platz: "Meister" (denn man hätte eigentlich höherklassiert eingeordnet spielen müssen!). Also total unfair!? Trainer ein A? Den kenn ich nun schon lang vom Tennis, sehr netter, engagierter Typ, aber sportlich durch u. durch - er kann wohl nicht anders! Diese Ambivalenz gehörte schon immer zum Fußball - gewinnen o. alle spielen lassen, wenn's eng steht? Beides hat sein Recht...


    (Hätte man x Teams, sollte man leistungsgerecht zuordnen, klar, aber auch da wird oft manipuliert, Lieblinge etc. dürfen dann in die Erste, spielen da auch mit, andere aber... Und wonach soll man auch objektiv einteilen, jeder sieht jeden anders, Väter ihre kids - schon per Fokus - meist besser, als sie sind etc. Mein Kind spielte auch in der höchsten E-Klasse/KL, aber nur 7 waren stark genug, kamen die anderen rein, kippte das Spiel... So ging viel verloren, dann 2 Leistungsträger ins LZ, das ganze Team zerbrach, da man parallel in der 9er D hätte spielen sollen - real. Daher eben haben Leistungsteam in kleinen Vereinen keine Chance, wenn man nicht schon in der F/E daraufhin arbeitet, 9 - 11 homogene Teamplayer zu entwickeln, was hier nie das Interesse war. Am Ende schimpften Trainer u. JL aufeinander, nur, den Kinder nütze das nichts mehr, vorher hätte man mal konstruktiv übers Konzeptionelle vernünftig miteinander reden sollen...)

    Jeder Erwachsene kann nur so gut spielen, wie er als Kind trainiert wurde....

    Einmal editiert, zuletzt von Kicker ()

    Mag sein....bei mir hätte er nach der Theaterstunde....trotzdem gespielt auch im Meisterschaftsspiel....hat dann ein paar Minuten weniger und vermutlich im Sturm...was ich in der F und E dort so auch nicht gesehen hätte. 8)

    Zitat von Kicker

    Denn das ist immer die größte Gefahr für unsre Spezies: wenn jeder nurmehr auf sich, seinem theoretisch "richtigen" Standpunkt beharrt, denn dann müssen alle anderen, die abweichen, ja automatisch falsch liegen


    Nun, ob das die größte Gefahr für unsere Spezies darstellt, sei mal dahin gestellt, es spielt hier auch keine Rolle. Aber dass es falsch ist, seinen eigenen als den einzig richtigen Standpunkt zu sehen und zur kritischen Selbstreflektion unfähig zu sein, damit stimme ich eindeutig mit dir überein. Wäre ich der Meinung, dann hätte ich die Frage nicht gepostet, sondern meinem Mittrainer einfach nur meine Meinung als (vorgebliches) Faktum präsentiert.


    Zitat von Kicker

    Im KiFu hat Ralf klohr denn auch klare Regeln gezogen: bis zur E! Wer sich also in der D noch auf KiFu/FPL o.ä. beziehen will, unterlegt da eigene Motive - ok, sofern zur ergebnisoffenen Diskussion bereit.


    Tja, ich bin aber der Meinung, dass mit dem Verstreichen der Sommerferien zwischen E- und D-Jugend sich die Welt der Kinder, und das sind für mich Zehn- und Elfjährige noch, nicht auf einmal völlig anders dreht, dass eben da nicht plötzlich die Regeln der A- oder auch der C-Jugend gelten. Ich finde, dass man weiterhin altersgemäß vorgehen muss und viele Änderungen eher allmählich bzw. in mehreren kleinen Schritten vollziehen sollte, anstatt die Kinder zu einem großen Sprung zu zwingen.


    Zitat von Kicker

    Doch hier sollte das Ergebnis vorher klar sein, Kollege voll im Unrecht, ich voll richtig - oder hab ich das missverstanden?


    Ja, hast du. Aber die Hinweise von siebener und Don Quijote waren sehr hilfreich, da sie den Blick auf den verschiedenen Hintergrund, vor dem ich und mein Mittrainer die Dinge sehen, lenken. Ich bin dennoch in bestimmten Punkten anderer Meinung und zwar aus Überzeugung. Aber es lässt mich ihn besser verstehen.


    Andre, auch dir vielen Dank für deine Antworten, ich muss meinen Mittrainer aber dir gegenüber schon in ganzes Stück weit in Schutz nehmen, es spielen z.B. auch bei ihm alle mindestens die halbe Spielzeit, das ist schon OK. Ich finde halt nur, dass die stärksten Spieler auch mal aussetzen sollten, denn spielen wollen sie bei uns alle, da gibt es keinen, der gerne auf der Bank sitzt. Und wenn doch, dann ist das ein Warnsignal..


    Zitat von Kicker

    In der D sind es völlig andere Kids wie in G u. F, denen muss man also gerecht werden, sie nicht auf "die armen Kleinen" reduzieren, die sie längst nicht mehr sind u. sein wollen!


    Natürlich sind sie nicht mehr die Kleinen, aber sie sind noch Kinder, die so langsam auf die Pubertät zusteuern. Und auch sie sind keine kleinen Erwachsenen und müssen altersgerecht behandelt werden. Und ja, möglichst jeder so, wie es am besten passt. Ich erlebe aber doch hautnah, wie sensibel viele dieser Kinder sind. Und sie begreifen Handlungen und Aussagen von den Trainern und den anderen Kindern nicht notwendigerweise so, wie wir Trainer uns das wünschen, wie wir es vielleicht gemeint haben. Und jeder Mensch, egal ob Kind oder Erwachsener, wünscht sich Verlässlichkeit, da müssen gerade unsere Worte und Taten zusammen passen. Sonst entsteht Unsicherheit bei den Kindern und Unmut bei den Eltern.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

    Zitat von tobn

    ob das die größte Gefahr für unsere Spezies darstellt, sei mal dahin gestellt, es spielt hier auch keine Rolle

    ... noch schnell dazu: Andre sprach ja oben von "Krieg"... Den kenn ich auch in Vereinen - was da so hinter den kulissen abgeht, wenn mal wer den Mund aufmacht, für die kindbezogen wahren Mitgliederinteressen eintritt, die für mich immer zuerst bei vernünftigem, lehrreichen Trainings liegen... Fußball aber lebt entscheidend von der Bewegung (ihrer kreativen Freiheit) im Team/Kopf, wer da auf seinen Standpunkten beharrt, ist darin zwar nur Mensch, aber Fußball in seinem zivilisatorischen Wesen eben wurde nicht verstanden. Wegen ihm ist mir KiFu so wichtig: friedensstiftend, aber wg. jenem Missverstehen leider oft Anlass fürs ganze Gegenteil... Daher ist mehr Problem-Bewusstsein der Schlüssel nicht nur für guten Fußball, Leistung in ihm, für ihn, sondern von zivilisator. Wert: siegen wollen, können, dürfen, aber nie müssen...

    Jeder Erwachsene kann nur so gut spielen, wie er als Kind trainiert wurde....

    Zitat von Andre

    @DonQ


    aber gerade nach deinem interessanten vorletzten Posting dürfte es doch auch Leistungsteams im Breitensport geben, ...nämlich immer dann, wenn ein Verein über z.b. drei Teams verfügt und das erste nach Leistungsmöglichkeit des Einzelnen einteilt.

    Hier in der Nähe gibt es einen ausgewiesenen Ausbildungsverein, der das so macht: Ziel ist es, dass die ersten Mannschaften jeweils maximal hoch spielen. Die zweiten Mannschaften sind dann die leistungsstarken jüngeren. In die dritte kommen alle, die leistungsmäßig nicht in die 1te oder 2te passen. Das ist aus meiner Sicht in der 1ten und 2ten klar ein leistungsorientiertes Konzept, während die dritte mehr breitensportlich orientiert ist. Ich finde das prima, weil man so zumindest theoretisch fast allen Ansprüchen genügen kann. Der Schlüssel ist aber die leistungsgrechte Einteilung der Mannschaften!


    Zitat von tobn

    Tja, ich bin aber der Meinung, dass mit dem Verstreichen der Sommerferien zwischen E- und D-Jugend sich die Welt der Kinder, und das sind für mich Zehn- und Elfjährige noch, nicht auf einmal völlig anders dreht, dass eben da nicht plötzlich die Regeln der A- oder auch der C-Jugend gelten. Ich finde, dass man weiterhin altersgemäß vorgehen muss und viele Änderungen eher allmählich bzw. in mehreren kleinen Schritten vollziehen sollte, anstatt die Kinder zu einem großen Sprung

    Sehr guter Punkt! Das kippt ja nicht von jetzt auf gleich. Außerdem möchte ich mal hinterfragen, ob das in den höheren Jugenden so klar ist, dass nur die leistungsstarken spielen. Das ist wieder der Punkt von oben: Wenn man leistungshomogen einteilen kann, dann ist die Spreizung innerhalb des Teams gering, so dass man ohne massiven Qualitätsverlust ausreichend rotieren kann, auch in Leistungsteams. Das macht ja mittlerweile selbst der FCB...


    Grüße
    Oliver