Das Spiel dauert 80 Minuten ....

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  • Hallo Kollegen,


    ich war heut zu Gast bei einem B-Jugend-Fußball-Spiel der Bezirksstaffel.


    Ich bin weder der einen noch der anderen Mannschaft zugetan, sondern neutraler Beobachter.


    Die Gastmannschaft führte bis Mitte der zweiten Halbzeit mit 1:0. Sie war spielerisch eindeutig besser.
    Die Heimmannschaft begann dann sehr ruppig zu spielen.
    Unterbrechungen in der zweiten Halbzeit gab es keine, ausser zwei Auswechslungen.
    Der Schiedsrichter pfiff das Spiel nach 80 Minuten nicht ab, sondern liess nachspielen. Maximal zwei Minuten wären angemessen gewesen.
    Der Schiedrichter liess aber 6 Minuten nachspielen, und zwar just bis zu dem Moment in der 86. MInute, in der das Ausgleichtor fiel.
    Beim Ausgleichstor wurde der Torwart der Gastmannschaft massiv im Torraum behindert.
    Das Tor zählte trotzdem und das Spiel wurde abgepfiffen.


    Die Betreuer der Gastmannschaft tobten. Und dies zu recht.


    Meine Frage ist, wie es zu solchen Aussetzern bei Schiedrichtern kommt.


    Dass sich Schiedsrichter bei Abseitsentscheidungen regelmässig schwertun kann ich nachvollziehen. Aber in diesem Fall ?


    Gruß Eisenfuß

  • Der Schiedsrichter pfiff das Spiel nach 80 Minuten nicht ab, sondern liess nachspielen. Maximal zwei Minuten wären angemessen gewesen.


    Der Schiedrichter liess aber 6 Minuten nachspielen, und zwar just bis zu dem Moment in der 86. MInute, in der das Ausgleichtor fiel.

    Der FCB ist halt überall Zuhause :D

  • Klar ist es immer besser, wenn man nicht über strittige Schiedsrichterentscheidungen diskutieren muß. Dazu zählt auch die Nachspielzeit, die im Ermessen des Schiedsrichters liegt.


    Hätte der Gast in den 80 Minuten 2 Tore erzielt, hätte niemand darüber gesprochen. So aber soll er der Hauptschuldige fürs Unentschieden sein!


    Eigentlich pfeifen angesetzte B-Jugend-Schiedsrichter in der Bezirksliga schon auf einem ordentlichen Niveau. Hier werden bewußt junge Schiris gewählt, die Talent besitzen, aber für höhere Aufgaben noch Erfahrungen sammeln sollen.


    Welche andere Verein hat denn am meisten durch das Ergebnis profitiert? Vermutlich nicht der des neutralen Beobachters?

  • So ist das halt mit Amateurschiedsrichtern.
    Letzte Woche war in der ersten Hälfte eines Landesligaspiels in der ersten Hz. 2x längere Verletzungspause und ein Strafstoß + 4 Tore. Es gab 1,5 min statt mindestens 5-6 min.


    Dafür in der 2. Hz. dann 4 min Nachspielzeit für nichts.


    Gestern dann ein älterer Herr als Schiri bei der Jugend, der pfiff die Ecken an. Muss sich halt vom Mittelkreis zum Strafraum bewegen. Eine Ballsperre gab einen direkten Freistoß.


    Na ja für 11-35 € kann man halt nicht viel erwarten.


    Ist wahrscheinlich einfach so. Hauptsache es eskaliert nicht und Spieler verletzen sich.

  • Welche andere Verein hat denn am meisten durch das Ergebnis profitiert? Vermutlich nicht der des neutralen Beobachters?

    Mein Verein spielt in einer anderen Liga.


    Mir fielen mehrere Sachen (schon häufiger) auf:
    - Die Schiedsrichter bewegen sich nur ungern aus dem (erweiterten) Mittelkreis heraus. Und wenn dann nicht weit.
    - Auch eine Folge davon sind hanebüchene Entscheidungen was Abseits angeht. Mannschaften mit schnellen Stürmern werden hier systematisch benachteiligt.
    - Abseits wird häufig dann gepfiffen wenn nur genug Zuschauer und Spieler laut schreien
    - Die Gastmannschaft wird oft benachteiligt (weshalb weiß ich nicht)
    - körperlich überlegene Mannschaften werden tendenziell benachteiligt


    Das alles kann ich menschlich irgendwie nachvollziehen.


    Aber das Nachspielen lassen über Gebühr verstehe ich nicht, da die Spielzeit ein sehr objektives Merkmal eines Spiels ist.


    Wenn der Schiedrichter also nach 80 MInuten "Zwei MInuten Nachspielzeit" ruft, dann sollte er auch anch zwei MInuten abpfeifen und nicht sechs Minuten nachspielen lassen, es sei denn in der regulären Nachspielzeit hat es bedutende Verzögerungen gegeben.


    Das sehe ich übrigens auch so, wenn die Mannschaften meiner Söhne Profiteure von Fehlentscheidungen sind, was schon häufig der Fall war.


    Gruß Eisenfuß

  • Selber einen SR_Lehrgang machen und dann regelmässig selber pfeifen und es besse rmachen!

    Sehe ich ähnlich. Wer selber öfters pfeift weiß wie leicht man neben Spielbeobachtung, im besten Fall Laufen, Zuschauer ausblenden (meist notwendig um neutral zu bleiben), usw. mal den Blick auf die Uhr vergisst. Ist ganz klar keine Entschuldigung und sollte nicht passieren. Es ist aber auch nicht immer Vorsatz!



    Hätte der Gast in den 80 Minuten 2 Tore erzielt, hätte niemand darüber gesprochen. So aber soll er der Hauptschuldige fürs Unentschieden sein!

    Ähnliches wurde uns bei den Regelstunden im Rahmen der Trainerausbildung mitgeteilt. Wenn hier in 80 Minuten eine Mannschaft das Spiel nicht entscheiden kann dann liegt es am Ende nicht an X Minuten Nachspielzeit. Und das gilt für beide Seiten ebenso wie für alle Klassen.
    In der Regel (weiß nicht ob es hier so war) ist es ja sogar meistens so dass die Zuschauer durchs lamentieren die Spieler aus dem Fokus holen und diese Tore dann meist durch Fehler entstehen. (Siehe BuLi Bayern; wenn man Robben im Strafraum alleine stehen lässt ist nicht der Schiri schuld)


    Gruß
    Torsten

    "Im KiFu gillt: Nicht das Training ist die Vorbereitung auf das Spiel, sondern das Spiel ist die Fortführung des Trainings."

    - (Quelle: unbekannt)

    "Der Grund, warum wir Fußball gucken, ist keine Zahl und kein Ergebnis, sondern ein Erlebnis."

    - (Quelle: paderball.com)

  • @eisenfuß


    Jede Liga bekommt die Schiedsrichter, die es verdient hat! Wer also bessere Schiedsrichter will, der muß aufsteigen!


    So, nun mal zu deinen Punkten:


    Die Schiedsrichter bewegen sich ungern ...
    Das sollte in der Bezirksliga sicher nicht mehr der Fall sein. Darunter mag es Schiris geben, die deshalb lieber Pfeifen, weil sie es nicht so mit der Rennerei haben. Der Maßstab ist letzendlich gute Beurteilung einer Situation.


    Abseitsentscheidungen
    Es vergeht kein Bundesliga-Spieltag, in denen es nicht per Video-Beweis falsche Abseitsentscheidungen gibt. Obwohl das Schiedsrichtergespann sehr nah am Spielgeschehen ist, ist diese Entscheidung fehlerbehaftet. In der B-Jugend-Bezirksliga stehen dem Schiedsrichter jedoch nicht einmal Assistenten zur Verfügung. Wer selbst schon mal so ein Spiel gepfiffen hat, der weiß, wie häufig andere Spieler genau in dem Moment die Sicht versperren, in der es um eine vakante Abseitsstellung geht.


    Pfiff bei Zuschauerbeschwerde
    In der Tat ein schwieriges Thema! Das Vergnügen des Schiedsrichters wird durch wiederkehrende Beschwerden stark getrübt. Ca. 50 % der Schiedsrichter-Neulinge hören während der 1. Saison auf, weil sie Zuschauerbeschwerden (egal ob zu recht oder nicht) für unerträglich halten. Denn während die Schiedsrichter-Neulinge zunächst noch lernen müssen, sich über die gesamte Spieldauer hochkonzentriert zu sein, kann ein Zuschauer sich schon mal ins Gespräch vertiefen und sich nur für die Situationen interessieren, an der seine Lieblingsspieler beteiligt sind. Doch im Unterschied zum Zuschauer muß ein Schiedsrichter zunächst eine Ausbildung durchlaufen. Gerade auf Kreisebene gibt es viele Zuschauer und Trainer, die keine ausreichenden Regelkenntnisse besitzen.


    Körperlich überlegene Mannschaften werden tendenziell benachteiligt
    Diesen Punkt müßtest du schon etwas näher erläutern? Jede Mannschaft und darin jeder Spieler wird versuchen, seine Vorteile in die Waagschale zu werfen. Daran ist nichts falsch. Wer also kräftiger ist, der wird versuchen, seinen Gegner (mit fairen Mitteln) im Zweikampf abzudrängen. Wer schwächer ist, der wird versuchen, seine Spielübersicht, Schnelligkeit und Dribbelstärke auszunutzen. Hinzu kommt, dass immer mehr Teams ballorientiert spielen, weshalb die Zahl der Zweikämpfe außerhalb des Strafraums geringer wird. Körperliche Überlegenheit allein ist im Leistungsfussball keine Garantie für den Erfolg. Daran kann auch der Schiedsrichter nichts ändern, denn er hat Ist-Situaitonen zu bewerten.


    Nachspielen lassen
    Primär sollen in der Nachspielzeit Spielverzögerungen ausgeglichen werden. Manche Spielverzögerungen kann der Schiedsrichter (z.B. Abstoß, Freistoß) beeinflussen, jedoch nicht alle (z.B. Verletzung)! Wo will man da anfangen und wo aufhören über objektive Merkmale, die eine Verzögerung rechtfertigen zu diskutieren? Mitlerweile hat es der "Bayern-Dusel" sogar ins Wikipedia-Wörterbuch geschafft, weil es dieem Team besonders häufig gelingt den Fussballgott auf seiner Seite zu haben.


    Bei besonders schnellen Sportarten (z.B. Handball, Eishochey) mit sehr vielen Torchancen in kurzen Zeitabständen gibts das Timeout und Spielschluß per Signal ohne Schiedsrichtereinwirkung. Beim Fussball hat man sich darauf verständigt, bei einer unmittelbaren Torsituation nicht abzupfeifen. Das klappt in aller Regel ganz gut, kann jedoch dann, wenn ein Spiel auf der Kippe steht zu einer Nervenprobe werden. Aber gerade diese Spannung macht ja den Reiz des Fussballs aus. Wer möchte schon Zuschauer eines Spiels mit klarer Überlegenheit einer Mansnchaft als spannend betrachten?

  • Ich finde es immer wieder bemerkenswert, wie hier bei jeder Gelegenheit auf den "Bayern-Dusel" herumgeritten wird und rangezogen wird.....
    Dusel wird lt. Duden etc. gleichgesetzt mit unverdientes Glück. Jetzt frage ich mich allen Ernstes, wo die Bayern unverdientes Glück haben? Diese Mannschaft, dieser Verein hat durch die Quälität seiner Spieler und Funktionäre die Qualität, Spiele auch in der letzten Minute der Nachspielzeit noch für sich zu entscheiden. Hier ist eindeutig kein Glück dabei. Das ist Einstellung. Welche Mannschaft hat denn solche Spieler durchgehend in ihren Reihen, die nie aufgeben...(ich fang mal bei Matthäus an und Ende bei Vidal z.B.)


    Oder im Funktionärsbereich... Rummenigge..Beckenbauer..Hoeneß...Sammer...plus alles das, was im Vorstand sitzt....


    das ist bei anderen Vereinen eine Lachnummer... selbst bei Dortmund ist da nichts....Schalke... HSV...


    Warum ist denn die Liga so schwach und lamentiert....weil in 95 % der Vereine Dilettanten und Möchtegernherrscher das sagen haben.


    So..hat zwar nichts mit dem SR-Thema zu tun...aber das musste mal gesagt werden



    Man liest hier auch immer wieder, das mit dem gezahlten Geld für die SR man nicht viel erwarten kann.... kein Ding..dann erhöhen wir die Bezahlung der SR doch einfach....finnaziert durch eine Erhöhung des Mitgliedbeitrags....dann kann man SR und Trainer besser ausbilden und dann wird das was...Ironie off..


    Auch der Spruch..wer bessere SR will muss halt aufsteigen.... völlig fehl am Platze.... in der Liga drüber gibt es nicht unbedingt bessere SR..... eigene Erfahrung.... nach Aufstieg hatten wir das auch gehofft..und haben dann nach einem halben Jahr gesagt......hätten wir bloß wieder unsere SR aus unserem Kreis da.....


  • Körperlich überlegene Mannschaften werden tendenziell benachteiligt
    Diesen Punkt müßtest du schon etwas näher erläutern?

    Körperlich unterlegene Spieler bekommen meines Erachtens einfach schneller ein Foul zugesprochen.


    Die vielen fehlerhaften Abseitsentscheidungen sind ganz einfach der Tatsache geschuldet, dass es irre schwierig ist auf Ballhöhe zu sein.


    Das sind die zwei Dinge, die ich bei Schiedrichtern auch auf den ersten Blick menschlich nachvollziehen kann.



    Ich hatte ja in #1 geschrieben, dass die Heimmannschaft ab Mitte der zweiten Halbzeit sehr rupping (oder besser: aggressiv) spielte.


    Was das Nachspielen und die Bevorteilung der Heimmannschaft anbelangt, glaube ich daher nunmehr, dass dies aus Angst geschieht.
    Angst des Schiris um die eigene körperliche Unversehrtheit.


    Gruß eisenfuß

  • @eisenfuß



    Jede Liga bekommt die Schiedsrichter, die es verdient hat! Wer also bessere Schiedsrichter will, der muß aufsteigen!

    Was ist das denn für eine Aussage,
    dh wenn sich "Dorfvereine" mit ihren Mannschaften auf nicht so hohen Niveau befinden wie
    höher angesiedelte Clubs haben sich diese keinen guten Schiri verdient .... Sorry Schwachsinn


    Das werde ich meinen Jungs mal so sagen , sie sollen gefälligst aufsteigen denn sonst ....

  • @eisenfuß


    Obwohl eigentlich auch jeder Schiedsrichter mit dem Vorsatz ein Spiel pfeift die in seiner Ausbildung erlernten Regel bestmöglich zu pfeifen, mögen unterschiedliche und teils unbewußte Prioritäten seine Leistungen manchmal schmälern.


    Da kann man als Zuschauer durchaus mal den Eindruck gewinnen, der Schiedsrichter würde dem körperlich schwächeren Team eine Art Welpenschutz durch etwas kleinlichere Regelauslegung gegen das stärkere Team geben.


    Es gibt schon unmittelbar nach Einführung der Abseitsregel Befürworter für deren Wiederabschaffung. Selbst im Profibereich gibt es Befürworter einer Abschaffung des Abseits mit der Einführung des Videobeweises. (Dabei könnte das Video gerade beim Abseits eine wertvolle Entscheidungshilfe sein) Ich würde mir allerdings wünschen, das Abseits zu belassen, aber ggf. für den Jugendbereich eine Regelvereinfachung (Aufhebung der Unterscheidung von passiven und aktivem Abseits) wünschen. Das würde sicher auch den Schiedsrichtern helfen.


    Angst vor den Reaktionen wütender Erwachsener ist nach meiner Meinung der Hauptgrund, warum viele junge Schiedsrichter schon nach kurzer Zeit die Pfeife wieder an den Nagel hängen. Denn wenn der Schiedsrichter nicht einmal sicher sein kann, dass er vom Gastverein auch dann ausreichend geschützt wird, wenn er mal einen Fehler macht, dann wird es schwierig.


    Das Problem ist leider, dass wir unseren Trainern und Spielern die Fehler verzeichen, nur nicht dem Schiedsrichter! Warum eigentlich?

  • Das Problem ist leider, dass wir unseren Trainern und Spielern die Fehler verzeichen, nur nicht dem Schiedsrichter! Warum eigentlich?

    Eins vorweg: Ich war am Sonntag weder auf den Schiedrichter sauer, noch habe ich irgendwas ins Feld gerufen oder ihn angepöbelt o.ä.


    Mir fiel einfach sein extremes Tun auf.


    Der Grund weshalb an Schiedsrichter so grotesk hohe Anforderungen gestellt werden, ist vermutlich dass
    a) er relativ viel Macht ausübt auf dem Platz und
    b) alle Beteilgten einen paternalistischen Wunsch nach Fairness und Gerechtigkeit haben und extrem reagieren wenn der nicht hinreichend erfüllt wird (Das ist ja insb. bei Kinder-Geschwistern so, dass die einen elementaren Wunsch nach Gerechtigkeit an die Eltern haben; das wird dann noch im Erwachsenenalter auf den Schiri projeziert)


    Gruß Prof. Siegmund Eisenfuß

  • Zitat von eisenfuß

    Körperlich unterlegene Spieler bekommen meines Erachtens einfach schneller ein Foul zugesprochen.


    Leider nein, möchte ich dagegensprechen. Ich würde sogar behaupten wollen, dass das Gegenteil der Fall ist. Jedenfalls bei uns.


    Zitat von TrainerT

    U16 des FC Bayern? :rolleyes:

    So muss es sein.



    _____
    Grundsätzlich zu diesem Thema: Im TV-Fußball fallen mir Schiedsrichter-Entscheidungen derzeit in gehäuftem Maße negativ auf. Immer wieder wurde zuletzt mit fragwürdigen Entscheidungen massiv Einfluss auf den Ausgang von Spielen genommen. Ich hoffe, dass der Video-Beweis Besserung bringt.


    Im Amateurbereich wird der Video-Beweis nicht kommen, aber der Einfluss des Schiedsrichters bleibt. Beispiel Kinderturnier in der Halle. Im Finale gibt es ein Siebenmeterschießen. Nach drei Schützen immer noch keine Entscheidung. Der vierte Schütze von Team A (=das ist die Mannschaft des ausrichtenden Vereins) trifft sicher. Der vierte Schütze von Team B nimmt lang Anlauf; der Torwart hält, aber ob der Wucht des Schusses, hat der Ball so einen Drall, dass er von hinter der Linie aus dem Tor heraussollt. Ich stand genau an der Linie und der Ball war ganz klar im Tor. In der ganzen Halle war die Unsicherheit nach diesem Schuss zu spüren. Der Schiedsrichter hat danach Team A zum Sieger erklärt. Eine klare Fehlentscheidung und der Schiedsrichter hat den Graubereich, in dem er eine Entscheidung fällen musste, genutzt, um seinem Team (als Ausrichter des Turniers) einen Vorteil zu verschaffen. Für mich in Sachen Fairplay kein Vorbild (obwohl das Turnier ansonsten vermeintlich sehr am Fairplay-Gedanken ausgerichtet war).


    Für mich zeigt sich da eine grundlegende Fehlentwicklung des ganzen Fußballs. Zum Sportsgeist gehört Fairness, aber aus dem Bewusstsein scheint sich das zunehmend zu verabschieden und einer bedingungs- und kompromisslosen Nur-der-Sieg-zählt-Haltung zu weichen. Diese allgemeine Haltung zum Sport befördert, dass als Entscheidungskatalysator bei den Schiedsrichtern die Angst die Gerechtigkeit verdrängt. Aber der Sport ist da nur der Spiegel eines allgemeinen gesellschaftlichen Problems, das muss man auch sehen.

    "There is only one ball, so you need to have it." (J. Cruyff)

  • Der vom Threadersteller geschilderte Fall ist natürlich seltsam.


    Aber noch ein paar grundsätzliche Gedanken zum Thema:


    Wer wissen will, wie das Spiel aus Schirisicht aussieht, sollte sich einfach mal eine Pfeife nehmen und ein Spiel leiten. Bis einschließlich E-Jugend ist das noch relativ einfach.
    Ab der D-Jugend von 16er zu 16er mit Abseits wird´s härter, spätestens auf dem Großfeld in der C-Jugend ohne Assistent sieht die Welt dann ganz anders aus. Du kannst nicht immer so stehen, dass Du alles eindeutig siehst. Dafür ist der Platz zu groß, der Ball bewegt sich zu schnell uund irgendeiner steht Dir oft im Blickfeld.
    Man muss sich da nix vormachen. Wenn man in Höhe Mittelkreis steht und ein Spieler wird steil geschickt, kann man die 16er Linie nicht wirklich erkennen. Die Beurteilung von Abseitssituationen ist aus der Perspektive ohnehin fast nur geraten.


    Auf der anderen Seite die Schiri-Ausbildung... Ich habe einen solchen Lehrgang mitgemacht. Dort wurde definitiv Arroganz gelehrt. Leider sehe ich dieses Verhalten dann auch oft gerade bei jungen Schiris. Natürlich ist die Arroganz ein Schutz gegen die Schwierigkeiten des Geschäftes, die ich oben beschrieben habe. Aber ist das der richtige Weg?

  • Auf der anderen Seite die Schiri-Ausbildung... Ich habe einen solchen Lehrgang mitgemacht. Dort wurde definitiv Arroganz gelehrt. Leider sehe ich dieses Verhalten dann auch oft gerade bei jungen Schiris. Natürlich ist die Arroganz ein Schutz gegen die Schwierigkeiten des Geschäftes, die ich oben beschrieben habe. Aber ist das der richtige Weg?

    So sehe ich es auch! Vordergründig mag es helfen, wenn ich als Schiedsrichter per Pfiff entscheide. Denn Diskussionen könnten das Spiel unnötig lange unterbrechen. Doch die Zeiten, in denen man durch Uniformierung allein bereits Autorität verlieh, die ist nun einmal nicht mehr in diesem Maße vorhanden. Moderne Menschen sind es gewohnt, dass man ihnen zuhört, wenn sie etwas zu sagen haben. Das kann gerade dann wichtig sein, wenn es darum geht einen Irrtum zu beseitigen.


    Denn je schneller das Spiel wird, je höher ist die Irrtumswahrscheinlichkeit. Wenn ich mir als Schiedsrichter nicht sicher bin, warum befrage ich nicht einfach die an der Aktion teilgenommenen Spieler. Sie hatten eine bessere Sicht darauf. Auf diese Weise nehme ich sie mit in die Verantwortung.


    Auch ich würde mir deshalb wünschen, dass man das Spiel gemeinsam leitet. Dadurch bekommt jeder eine Verantwortung. Nur die letzendliche Entscheidung liegt beim Schiedsrichter, damit das Spiel schnellstmöglich fortgesetzt werden kann.


    Der Profibereich läßt gar keine Zweifel daran, dass der Schiedsrichter manchmal überfordert ist. Deshalb gibt es bereits die Torkamera und der Videobeweis wird erprobt. Im Amateurfussball wird es diese technische Unterstützung vorerst nicht geben. Aber das ist für mich kein Grund, weiterhin am Schiedsrichterstatus aus vergangenen Tagen festzuhalten.


    Ich würde mir deshalb Diskussionsrunden in den Verbänden, Bezirken und Kreisen wünschen, wie man den Schiedsrichter zukünftig besser unterstützen kann. Denn eins ist mal klar! Der Schiedsrichter freut sich deshalb aufs Spiel, weil auch er sein Bestes geben und dafür Lob ernten möchte.