Turniersieg für eine klassische Dorfmannschaft fast unmöglich???

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  • Guten Tag allerseits,


    gestern kam bei einer unserer Spielermamas die Frage auf, warum wir bei Turnieren nie Erster werden?
    Ehrlich gesagt, habe ich mich zuvor mit der Frage nie beschäftigt, da mich das Ergebnis immer nur sekundär interessiert und ich mehr Wert auf die Umsetzung des Gelernten im Spiel lege.


    Nach einer Nacht überlegen, bin jetzt ca. 4 Jahre im Kleinfeldbereich als Trainer tätig, bin ich zu folgender Feststellung gekommen.


    Es lassen sich verschiedene Klassen bei F und E-Jugend bilden:


    1. Klasse, die klassische Dorfmannschaft, ca. 8-12 Kinder aus zwei Jahrgängen.
    Turniersieg fast unmöglich, da immer 3-4 weniger talentierte bzw. noch nicht so weit entwickelte Kinder dabei sind.


    2. Klasse, Dorfmannschaft Advanced, ca. 20 Kinder und pro Jahrgang ca. 10 Kinder.
    Hier ist ein Turniersieg möglich, wenn das Turnier nur mittelmäßig besetzt ist.


    3. Klasse, Stadtverein, ca. 40-50 Kinder pro Jugend und mindestens 4 Mannschaften pro F oder E-Jugend, Turniersieg auf einem normalen Turnier auf dem Land sehr wahrscheinlich.



    Wie komme ich auf diese Einschätzung?
    1. Ein Kind das im älteren Jahrgang Januar/Februar geboren ist, hat körperlich und mental soviele Vorteile gegenüber einem jüngeren Jahrgang November/Dezember geboren. Genau diesen Vorteil hat der Stadtverein immer....
    2. Das Trainingsniveau ist sehr hoch, wenn sich 40-50 Kinder um einen Platz in der 1. Mannschaft streiten.
    3. Turniere mit nur kleinen Dorfmannschaften sind sehr selten geworden.



    Welche Erfahrungen habt Ihr gemacht?


    Gruß
    Bernhard

  • weil die Gegner einfach stärker sind. Simpel.
    Weil du ev. auch am Turnier rotierst? Andere haben eine Stammaufstellung über die gesamte Saison eingespielt und treten am Turnier ähnlich auf? An Turnieren wird ja auch in Stärkeklassen unterteilt. Wieviele Teams aus höheren Klassen schreiben sich am unterklassigen Turnier ein? Dann gibt es vielleicht die eine starke Generation die seit F zusammen spielen und dann z.B. im D es schaffen ein Turnier zu gewinnen.

  • Guten Tag allerseits,


    Wie komme ich auf diese Einschätzung?
    1. Ein Kind das im älteren Jahrgang Januar/Februar geboren ist, hat körperlich und mental soviele Vorteile gegenüber einem jüngeren Jahrgang November/Dezember geboren. Genau diesen Vorteil hat der Stadtverein immer....
    2. Das Trainingsniveau ist sehr hoch, wenn sich 40-50 Kinder um einen Platz in der 1. Mannschaft streiten.
    3. Turniere mit nur kleinen Dorfmannschaften sind sehr selten geworden.


    Naja ich weiß jetzt nicht wie es auf dem Dorf genau aussieht, aber ich glaube du hast recht.
    Wir sind ein Stadtverein und haben in der F und E Jugend jeweils 50-60 Kinder (also 25 bis 30 pro Jahrgang). Es gibt immer zwei Jahrgangsmannschaften.
    Nun ist es aber nicht so, dass sich die Kinder um die Plätze in der Ersten (älterer Jahrgang) oder Zweiten (Jüngerer) streiten, wir stecken die Kinder wenn sie zu uns kommen in ein Team und dann hat sich die Sache erstmal. Eventuelle Freundschaften werden natürlich berücksichtigt aber viele Quereinsteiger sind Zugezogene noch ohne Freunde und die Ersten Teams sind meistens seit der G-Jugend dabei und sowieso voll. Auf Turnieren in der Stadt wird eher mittelmäßig abgeschnitten und wenn man mal raus fährt (Pfingsturniere etc.) ist schon mal ein erster oder zweiter Platz drin. Innerhalb der Stadt gibt es aber auch gravierende Unterschiede, da gibt es Vereine bei denen Spieler aus der 5,6 und 7 Mannschaft unsere Erste an die Wand spielen.
    Das hängt dann wahrscheinlich mit den Spielklassen zusammen. Wer ab der D nur noch Mannschaften in den höchsten Spielklassen hat, kriegt halt auch die "Talente" ab. Wer kennt nicht die ehrgeizigen Eltern ;) , davon mal abgesehen haben (fast alle) diese Vereine auch eine vorbildliche Ausbildung im unteren Jugendbereich.
    Ja, die Stadtgegner sind wahrscheinlich im schnitt stärker. Mehr Spieler = mehr Teams = mehr "Aussortieren" = besser Teams.


    Edit:
    Hinzu kommt noch vermeintlich mehr Geld = bessere (ausgebildete) Trainer = besseres Training. Zumindest bei uns hat auch der Trainerpapa eine C-Lizenz, es gibt ein Jugendkonzept, an Fairplay wird sich gehalten, sehr gutes Trainingsmaterial etc. Die Mittel sind da weil vernünftige Beiträge bezahlt werden und nicht dieser 5-Euro-im-Monat-Quatsch von dem man hier manchmal liest.


    Dafür hat der Dorfverein Rasenplätze, ich wünschte wir hätten Rasenplätze :)

  • Ja, @hoeness2, ungefähr so dürfte es in der Regel sein. Den Hauptgrund hast du ja selbst schon angeführt: die Größe des Kaders. Wenn man davon ausgeht, dass talentierte Spieler ungefähr gleich verteilt auftreten, so hast du natürlich in einer größeren Gruppe mehr von ihnen. Wenn also der Verein mit 50 F-Junioren alten Jahrgangs seine besten zehn nimmt, dann hat die Mannschaft, die alle ihre Spieler aus beiden Jahrgängen aufbieten muss, um die selbe Mannschaftsstärke (zahlenmäßig) zu erreichen, dagegen natürlich keine Chance. Picke aus den (mutmaßlich) 100, die der große Verein in beiden F-Jahrgängen mutmaßlich hat, zehn zufällig heraus und die Geschichte kann ganz anders aussehen.


    Natürlich entspricht aber auch kaum eine Mannschaft komplett dem Durchschnitt, die Streuung, die man antrifft, ist enorm. Daher wird es auch viele Mannschaften geben, die in dein grobes Raster nicht so gut hinein passen.


    Und ja, die Trainer spielen selbstverständlich auch eine Rolle. Aber sie sind eben auch nur ein Bestandteil des gesamten Komplexes.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • Eigentlich hat ein guter Dorfverein die zunächst bessere Ausgangssituation.


    Dies war noch vor wenigen Jahren auch klar zu beobachten.
    Bis zur D Jugend wurden die Kreismeisterschaften von den dörflichen Vereinen dominiert. Zugegeben unsere Kreisstadt hat weniger als 100.000 Einwohner, aber ich weiss von Freundschaftsspielen gegen namhafte Gegner aus dem Frankfurter Raum, wobei sie durchaus auf Augenhöhe agierten.
    Gründe:
    höhere Bewegungserfahrung der Kinder
    kleinere Trainingsgruppen
    teilweise bessere Plätze und Hallenzeiten als die städtischen Vereine
    weniger Freizeitkonkurrenz
    Die Kinder der Mannschaft kannten sich teilweise seit dem Kindergarten.



    Seit etwa 3 Jahren befinden sich jedoch die ländlichen Vereine bei uns im Kreis in einem scheinbaren Wettbewerb, wer die anspruchloseste Jugendarbeit abliefert.
    Noch vor Jahren haben es unzählige Kinder geschafft später in der C Jugend Verbandsliga oder Hessenliga zu spielen, heute kann man sich das Casten in den betreffenden Vereinen sparen.

  • @hoeness2


    Ich komme da auf ganz andere Rückschlüsse! Nicht die Kinder, nein die Trainer und die Vereine sind das größte Handycap!


    Das Talent wird häufig überbewertet. Es kommt vielmehr darauf an, was man mit den Kindern macht.
    Ehrgeiz wird durch Neugier erzeugt, Spaß macht es beim guten Trainer und der Verein erstellt über ein Konzept günstige Rahmenbedingungen. Dann ist auf der nach oben offenen Skala für den unteren Jugendfussball so gut wie alles möglich.


    Es gibt auch hier im Forum einige Trainer, die dank ihrer hervorragenden Arbeit auf Augenhöhe mit sehr guten anderen Teams der Vereine mit großem Namen spielen können. Sie haben verstanden, dass die Entwicklung bei allen Spielern im Team nur dann stimmen kann, wenn sie sich gleichermaßen um Alle bemühen, statt es sich bequem zu machen, nur die Besten spielen zu lassen und nach jeder Saison lediglich auszusortieren.


    Wenn deine Mannschaft besser werden soll, dann sind der Verein und du gefragt, ob die Trainerausbildung O.K. ist und der Verein ein gutes Konzept lebt? Allerdings sollte man die gesetzte Maßstäbe immer an der mittelfristigen Entwicklung der Mannschaft, seiner Spieler und der Trainer festmachen und sich dabei nicht den kurzfristigen Zielen eines Turniersieges allein orientieren.

  • Unser Verein ist "Klasse 1" und unsere große F-Mannschaft gewinnt in unserer Region praktisch alles. Liegt es am Trainer? Ja, in dem Sinne, dass sehr erfolgsorientiert aufgestellt und gespielt wird. Zum Beispiel: Rotation? Wenig. Bei schwachen Gegnern dürfen dann die schwächeren Spieler eine Halbzeit ran, nachdem die Guten alles klar gemacht haben. Ansonsten spielen die Starken praktisch durch und 4-6 Spieler schauen ihnen zu. Trotzdem muss man sagen, dass die Fehlquote extrem gering ist!


    Vielleicht sollte man also Ergebnisse doch nicht zu gering achten!? Letztens habe ich an einem sehr heißen Tag die Erfahrung gemacht, dass zwar bei anderen Jahrgängen das Training ausgefallen war ("Hitzefrei"), nicht aber bei besagter F-Mannschaft; und siehe da, alle Spieler waren da! Es gibt also so etwas wie eine "Erfolgsspirale": Erfolg => Motivation => Training => Erfolg.

    "There is only one ball, so you need to have it." (J. Cruyff)

  • und was wenn die Spirale irgendwann durchbrochen wird? Wenn das Team in einer Staffel spielt, wo alle stark sind?
    Dann spielen nur noch die "Starken", verloren wird trozdem. Der Superstar wechselt zum NLZ und das Konstrukt stürzt in sich ein wir ein Kartenhaus

  • Warum so negativ, Trainero?


    Um das zu sagen: Ich schreibe in Interessierter Distanz zu besagter


    F. Aus meiner Sicht gibt es den einen "Superstar" nicht in dem Team. Es ist schon eine gute Truppe mit 2-3 Spielern, den ich auch den Sprung in die Kreisauswahl zutraue. Das ist natürlich auch für das Traningsniveau toll. Nächstes Jahr wechselt das Team praktisch geschlossen zu E. Wird interessant.

    "There is only one ball, so you need to have it." (J. Cruyff)

  • Liegt es am Trainer? Ja, in dem Sinne, dass sehr erfolgsorientiert aufgestellt und gespielt wird. Zum Beispiel: Rotation? Wenig. Bei schwachen Gegnern dürfen dann die schwächeren Spieler eine Halbzeit ran, nachdem die Guten alles klar gemacht haben. Ansonsten spielen die Starken praktisch durch und 4-6 Spieler schauen ihnen zu.

    Das mit Abstand schlechteste Wechsel-Verhalten dass ein Trainer zeigen kann. Ich begleite 'meine' Mädchen jetzt seit 6/7 Jahren von der E bis jetzt zum 1. B Jugend Jahr. Gott sei Dank war ich nie so ein schlechter Trainer, das ich schon in der E nur die guten habe spielen lassen und die schwächeren dürfen dann mal wenn alles klar ist oder sowieso nichts mehr geht.


    Wie sollen die schwächeren Selbstvertrauen gewinnen und den Abstand verkürzen wenn ich Ihnen nicht das Vertrauen gebe und sie auch auf den Platz lasse wenn es noch knapp ist und noch nicht alles entschieden ist ? Natürlich kann ich nicht die gleiche Power nach vorne erwarten, aber mit kleinen Aufträgen und Ansagen was ich mir von ihnen erwarte (meinetwegen nur den Gegner spürbar stören und bekämpfen) kann man viel erreichen.


    Jetzt nach den Jahren habe ich hin bis zur B quasi null Aussteiger und Mädchen, auf die man sich verlassen kann und die ihren Job auf dem Platz machen, jeder nach seinen Fähigkeiten.


    Euer Trainer mag ein gutes Training leiten und die Jungs begeistern, aber ein Spiel im unteren Jugendbereich coachen inkl. Wechseln sollte er nicht.

  • Warum so negativ, Trainero?


    Um das zu sagen: Ich schreibe in Interessierter Distanz zu besagter


    F. Aus meiner Sicht gibt es den einen "Superstar" nicht in dem Team. Es ist schon eine gute Truppe mit 2-3 Spielern, den ich auch den Sprung in die Kreisauswahl zutraue. Das ist natürlich auch für das Traningsniveau toll. Nächstes Jahr wechselt das Team praktisch geschlossen zu E. Wird interessant.



    Toll für den Verein....ausgebildet wurden nur 2-3 Spieler und den Rest musste man dann aufstellen.
    Und dann kommt ein NLZ oder ein anderer Verein spricht die 2-3 an und die wechseln ...Jackpot für den Verein.
    Auf einmal sind die Siege seltener und die Erfolgsspirale": Erfolg => Motivation => Training => Erfolg zerbricht.....
    Toll für den Verein.


    Aber der Trainer darf sich auf die Schulter klopfen...alles richtig gemacht...denn er hat mit der Truppe ja alles gewonnen.
    Viel Spaß für den Nachfolger.


    Aber typisch Dorfverein.

  • interessante Diskussion.


    Ich denke das man meine Aufstellung noch ein wenig verfeinern und erweitern muss:


    eine 4. Klasse Stadtverein mit riesiger Auswahl und alle kommen um in diesem Verein spielen zu dürfen.


    Was man natürlich auch nicht vernachlässigen darf, wie wird gewechselt oder wird überhaupt gewechselt und werden auch Positionen getauscht?


    Alleine mit Positionswechsel kann man, laut meiner Ansicht, die Stärke der Mannschaft sehr gut beeinflussen.


    Gruß
    Bernhard

  • So bald hier einer von einer erfolgreichen oder gut ausgebildeten und erfolgreichen F- E Jugend schreibt, bekommen einige hier Schnappatmung. Zugegeben die Rotation im Spiel ist nicht Okay.
    Aber scheinbar ziehen die Kinder voll mit.
    Kind und altersgemäßes Training schließt jedoch die Vermittlung von Lernbegierigkeit und Leistungsbereitschaft nicht aus.
    Nach meiner Ansicht ist der nötige Verzicht von Leistungs- und Erfolgsdruck insbesondere in den jüngeren Jahrgängen zu der irrigen Ansicht verkommen jeglichen Wettkampf von den Kindern fernzuhalten.
    Kinder müssen sich jedoch messen und vergleichen, sie müssen lernen zu verlieren, aber auch zu gewinnen.
    Es gibt einen Unterschied zwischen einem stark erfolgsorientierten auf das Ergebnis fixiertem Trainer und der fälschlichen Vermittlung der Gleichgültigkeit gegenüber den Ergebnissen.
    Sicherlich ist es die goldene Ananas, aber die Kinder wollen Sie gewinnen. Soll ich als Trainer vermitteln, ist doch egal ob ihr gewinnt oder nicht. Nein!
    Zur Wiederholung kein Erfolgsdruck!
    Aber Erlebnis- und Abenteuerpädagogik dürfen nicht vom eigentlichem Ziel der sportlichen Entwicklung ablenken.
    Letztes Wochenende hat meinem Sohn, der Bruder eines Freundes von seinem G Jugendspiel berichtet.
    Mit Stolz hat er das Ergebnis und den Spielverlauf geschildert.
    Wir können das abtuen oder positiv verstärken.
    Aber als Frankfurter Gesamtschüler können wir auch nach der Strategie folgen " unterstreiche das Wort Kartoffel und diskutiere mit deinem Nachbarn darüber." Warum habe ich wieder hoch verloren, hab doch kindgerecht trainiert und bin der beste Kumpel der Kinder.
    Provokant aber die logische Weiterentwicklung der Helikoptereltern.

  • So bald hier einer von einer erfolgreichen oder gut ausgebildeten und erfolgreichen F- E Jugend schreibt, bekommen einige hier Schnappatmung. Zugegeben die Rotation im Spiel ist nicht Okay.
    Aber scheinbar ziehen die Kinder voll mit.


    Mir fällt ein, wenn jemand einen Satz anfängt und dann ein ABER kommt, ist das was vor dem ABER geschrieben wurde nichts wert.
    Eine gut ausgebildete und erfolgreiche F- E Jugend besteht aus wie vielen Spielern?
    2-3? Oder besteht eine Mannschaft aus mehreren Spielern....



    Nach meiner Ansicht ist der nötige Verzicht von Leistungs- und Erfolgsdruck insbesondere in den jüngeren Jahrgängen zu der irrigen Ansicht verkommen jeglichen Wettkampf von den Kindern fernzuhalten.
    Kinder müssen sich jedoch messen und vergleichen, sie müssen lernen zu verlieren, aber auch zu gewinnen.


    Bitte wo wird in den jüngeren Jahrgängen jeglicher Wettkampf von den Kindern fern gehalten?
    In jedem Spiel kann man verlieren oder gewinnen.....



    Aber als Frankfurter Gesamtschüler können wir auch nach der Strategie folgen " unterstreiche das Wort Kartoffel und diskutiere mit deinem Nachbarn darüber." Warum habe ich wieder hoch verloren, hab doch kindgerecht trainiert und bin der beste Kumpel der Kinder.
    Provokant aber die logische Weiterentwicklung der Helikoptereltern.


    Am besten den Kindern in der Mathearbeit noch Rechtschreibfehler ankreuzen und Punkte abziehen. Und in der Deutscharbeit dann Fehler zum SI-Einheitensytem ankreuzen.
    Immer muss alles stimmen.


    Wenn im Training der Schwerpunkt beim offensiven 1vs1 liegt, dann die Kinder am besten sofort zusammenscheißen wenn es im Spiel mit dem defensiven 1vs1 nicht passt.
    Unter Druck entstehen ja Diamanten.......
    Gegen Stress kann man arbeiten.......
    Wer lacht, hat noch Reserven.......
    Der Zweite ist der erste Verlierer.......


    Immer drauf auf die Kinder....

  • Man muss natürlich sagen, dass ein wichtiger Faktor, der typische Dorfmannschaften betrifft, bei unserer F1 nicht gegeben ist, nämlich die Mischung aus Alt- und Jungjahrgang. Auch in den letzten Jahren hat besagte Mannschaft sehr erfolgreich gespielt, musste sich dann aber bei den "großen" Titeln am Ende dann doch anderen und insbesondere Stadtmannschaften geschlagen geben. Eben weil Alt- und Jungjahrgang gemischt waren. Ich denke, in diesem Jahr wird das anders sein: Das Team sind alles 2008er, die Jungs kennen sich schon lange und spielen schon lange miteinander Fußball; alle sind gut, einige richtig gut. Ja, und der Trainer ist auch heiß auf die "goldene Ananas" und stellt entsprechend auf.

    "There is only one ball, so you need to have it." (J. Cruyff)

  • Woran erkennt man denn einen Dorfverein?


    Wir wohnen in NRW und da sind die echten Dörfer selten. Eher dass es Stadtteilvereine gibt.
    Unser Stadtteil (17.000 Einwohner) hat dörflichen Charakter und wir verstehen uns als Dorfverein. Dennoch haben wir uns einen guten Ruf erarbeitet und wir haben keine Nachwuchssorgen. Alle Jahrgänge sind doppelt besetzt...


    Und die Kinder sind durchaus :thumbup: Und die gewinnen auch Turniere, wen sie alt genug sind. Bis zur F einschließlich gibts hier nämlich keine Turniersieger (FPL)

    Mit den Besten zu siegen kann jeder. Du musst es mit allen können!

  • Also doch Schnappatmung!


    Wer glaubt ich könnte 1x1 defensiv und 1x 1 offensiv erfolgreich und nachhaltig unter Druck vermitteln ist leider völlig ahnungslos.
    Hier brauch ich die intrensische Lernbegeisterung des Kindes, welche ich motivieren und verstärken möchte.
    Nach H.Wein hören die meisten Kinder und Jugendlichen mit Fussball auf, weil sie nicht mehr positiv von ihrem Hobby berichten können.
    Dies zu vermeiden ist jedoch einer schweren Aufgabe, der sich alle aktiven Trainer stellen sollten.
    "Aber" vielleicht geht es auch so, sind ja nur Kinder.
    Provokant: Nicht nur die erfolgsgeilen Trainer lassen die Kinder im Stich.

  • Also doch Schnappatmung!


    Aller klar.



    Wer glaubt ich könnte 1x1 defensiv und 1x 1 offensiv erfolgreich und nachhaltig unter Druck vermitteln ist leider völlig ahnungslos.
    Hier brauch ich die intrensische Lernbegeisterung des Kindes, welche ich motivieren und verstärken möchte.


    Was kann Kindern denn vermittelt werden, wenn sie keinen Spaß mit ihrem Hobby haben, in diesem Fall Fußball ?
    Denn die intrinsische Lernbegeisterung gilt nicht nur für 1vs1.......




    Nach H.Wein hören die meisten Kinder und Jugendlichen mit Fussball auf, weil sie nicht mehr positiv von ihrem Hobby berichten können.


    In vorherigen Beiträgen stand doch:
    Die Erfolgsspirale: Erfolg => Motivation => Training => Erfolg


    Und wenn der Erfolg später dann mal ausbleibt?

  • Nach H.Wein hören die meisten Kinder und Jugendlichen mit Fussball auf, weil sie nicht mehr positiv von ihrem Hobby berichten können.

    Das dürften die Kinder und Jugendlichen sein, die beim erfolgsgeilen Trainer im Wettkampf nicht auf den Platz dürfen und denen so sehr intensiv vermittelt wird, mit euch können wir nichts erreichen !


    Wettbewerb und Erfolge erleben sind das Salz in der Suppe. Training ist Alltag, der Spieltag ist der Feiertag, so sehe ich das. Aber ich bin als Jugendtrainer in der Pflicht, allen Spielern eine Chance zur Entwicklung zu geben und das kann ich nur, wenn ich ihnen auch bei engen Spielen Verantwortung übertrage und einsetze.


    Und dafür muss ich als Jugendtrainer bereit sein, dann eben den 5. Tabellenplatz als machbares Ziel zu akzeptieren und nicht das Mitspielen in der Spitzengruppe. Wer das nicht kann, macht keinen guten Job als Jugendtrainer.


    Was man bedenken muss, ist das gerade auch in den unteren Altersbereichen nicht so sehr das Talend und die Fähigkeiten, sondern auch die Unbekümmertheit beim Einsatz eine sehr große Rolle spielen. Wer eher schüchtern und zurückhaltend ist, wird länger brauchen eine gute Rolle auf dem Platz zu übernehmen. Aber das kann man natürlich erst sehen wenn die Kinder älter werden und die nächsten Altersstufen erreichen, wenn man die Sensiblen Typen gleich aussortiert (den die helfen ja nicht bei der F/E-Jugend Stadtmeimeisterschaft, gelle) dann wird man nie erfahren, welches Potential dort geschlummert hat.


    Bei unserem Damentrainer stehen 2 Mädchen aus meinem jüngeren Jahrgang hoch im Kurs die bei dem erfolgsgeilen Trainer spätestens in der D aufgehört hätten. Dagegen spielt ein Mädchen, die damals alleine wegen ihrer Beißer-Mentalität unverzichtbar war, heute nur noch eine durchschnittliche Rolle.