U17 Konzept des DFB

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  • @BigMacWilli


    Deine Beobachtung über die Entscheidungen bei den Torleuten kann ich teilen. Weil es hier in Deutschland noch keine TW-Trainerlizenz und damit auch keine Kompetenz-Übertragung gibt, entscheiden die Mannschaftstrainer. Denen fehlt es jedoch häufig an Fachwissen, weshalb sie davon überzeugt sind, dass die Körperlänge eines der wichtigsten Entscheidungskritieren ist. Warum sollte das auch in den NLZ oder den Stützpunkten anders sein? Zwar ist dieses Ausbildungsdefizit beim DFB erkannt, aber solange auch ohne Lizenz genügend Keeper mit internationalem Niveau ausgebildet werden, sieht man keinen Handlungsbedarf, um auch in der Masse ein höheres Niveau anhand anderer Entscheidungsmerkmale zu erzeugen.


    Klar kann es dir passieren, dass ein Keeper, der bei dir das TW-Ein-mal-Eins gelernt hat, bei einem anderen Verein in Ungnade fällt, weil man dort glaubt, der sei nicht groß genug. Aber spätestens, wenn der bei einem anderen Verein Super-Leistungen bringt, wird man den Irrtum erkennen. Ob man ihn auch zugibt, ist eine andere Sache?


    Mach das weiter so und lass dich nicht von Mannschaftstrainern, die keine Ahnung von Torleuten haben, in deinen Entscheidungen beirren. Spätestens, wenn sich die Anzahl der Keeper, die sich für höhere Aufgaben empfehlen konnten, verdichtet, wird man deine Arbeit zu schätzen wissen. In den Profiligen genießen die TW-Trainer nicht umsonst einen hervorragenden Ruf!


    Zwar mag dem Einen oder Anderen noch nicht ganz klar sein, was denn die TW-Entscheidung mit dem RAE-Effekt zu tun haben könnte? Hier wird physische Stärke (was vielfach mit Körperlänge gleich gesetzt wird) schon in frühen Jahren zu einem "harten Entscheidungsfaktor"! Denn wer von euch hat die Aussage nicht schon gehört:


    "Er ist ein prima Torwart, aber leider zu klein"! Und weil der zu klein ist, kann aus ihm kein guter Torwart werden!


    Interessant ist, dass man auch bei den Keeperinnen die Körperlänge als Leistungsmerkmal ansetzt. Obwohl es immer wieder auch kleineren Torleute gelingt, Profiverträge zu erhalten und in Ländern mit einer geringeren Durchschnittsgröße sehr gute, kleinere Torhüterinnen das Tor der Nationalmannschaft hüten, hält sich das Vorurteil beharrlich, die Körperlänge hätte etwas mit der Leistungsfähigkeit zu tun.


    Jörg Daniel sagte dazu einmal: "Ein paar Zentimeter Größenunterschied ist mir zu wenig, um gute Torleute von Schlechten zu unterscheiden!" Wie recht er doch hat?!


    Gerade die Beschäftigung mit dem/der Tormann/Torfrau als Spezialisten zeigt auf, welche Irrtümer bei der traditionellen Sichtweise nach erfolgversprechenden Leistungsmerkmale begangen werden. Es bedarf schon der Infragestellung des Bisherigen, um zu neuen Erkenntnssen zu gelangen.


    Trainer, die wie BicMacWilli schon einen anderen Weg gegangen sind, können aufgrund ihrer gemachten Erfahrungen sagen, wie groß das jährliche Potenzial ist, was uns nur deshalb bei der Eliteausbildung verloren geht, weil man sich nicht vollständig für die richtigen Talente entscheidet, sondern einem Teil die Förderung verweigert, der jetzt gerade noch nicht kräftig genug ist.

  • @Stannis74
    Neben der "Stichtagsbetrachtung" sowie der Betrachtung nach dem Termin der Einschulung gibt es noch eine "Umweltbetrachtung". Danach stehen den Kindern, die während des Frühjahrs geboren werden, die abwechslungsreichste gesunde Kost, die eine bestmögliche Entwicklung im ersten Lebensjahr garantiert, zur Verfügung. Dies mag sicherlich für Industrieländer (wie Deutschland) vernachlässigungswürdig sein, da es hier alles das ganze Jahr über zu kaufen gibt.


    Weil die meisten Weltfussballer des Jahres jedoch nicht aus Deutschland stammen, habe ich die am häufigsten unter der ersten 3 genannten Personen der letzten 10 Jahre einmal nach ihrem Geburtsdatum hin verglichen.


    Name geb. Datum Monat Qartal Jahreshälfte Ronaldo 05.02.1985 2 1 1 Messi 24.06.1987 6 2 1 Ibrahimovic 03.10.1981 10 4 2 Kaka 22.04.1982 4 2 1 Torres 20.03.1984 3 1 1 Cannavaro 13.09.1973 9 3 2 Zidane 23.06.1972 6 2 1 Ronaldinho 21.03.1980 3 1 1 Lampard 20.06.1978 6 2 1 Eto'o 10.03.1984 3 1 1 Henry 17.08.1977 8 3 2 Schewtenko 29.09.1976 9 3 2 Kahn 15.06.1969 6 2 1 Iniesta 11.05.1984 5 2 1 Neuer 27.03.1986 3 1 1 Ribery 07.04.1983 4 2 1 Xavi 25.01.1980 1 1 1


    Monat 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 Anzahl 1 1 4 2 1 4 0 1 2 1 0 0 in % 5,88% 5,88% 23,53% 11,76% 5,88% 23,53% 0,00% 5,88% 11,76% 5,88% 0,00% 0,00%


    Quartal 1 2 3 4 Anzahl 6 7 3 1 in % 35,29% 41,18% 17,65% 5,88%


    Halbjahr 1 2 Anzahl 13 4 in % 76,47% 23,53%


    Wie zu erkennen ist, wird die These: "Wer genügend Talent besitzt, der wird sich auch irgendwann durchsetzt" klar widerlegt, weil:


    Geburtsmonatsbetrachtung:
    es niemand aus den Monaten November und Dezember unter die Besten geschafft hat. Denn wenn der Geburtsmonat kein Selektionsmerkmal ist, dann müßte es eine gleichmäßigere Verteilung sein. Die Geburtsmonate März und Juni (Frühlings- und Sommeranfang) erscheinen besonders günstig. währenddessen die Monate Januar, Februar, Oktober, November und Dezember ungünstig erscheinen.


    Geburtsquartalsbetrachtung:
    Klar ersichtlich ist, dass das 1. und 2. Quartal für die Entwicklung von späteren Top-Sportlern besonders günstig erscheint, während von den im 3. und 4. Quartal geborenen Kindern eine geringere Erfolgsprognose ausgeht.


    Geburtshalbjahresbetrachtung:
    Nicht nur in Deutschland, sondern in der gesamten Fußballwelt gibt es den "RAE"-Effekt, denn wenn mehr als 3/4 aller Talente es auf den "Thron des Fussballs" schaffen, dann kann dies nicht nach Maßgabe eines fairen und chancengleichen Auswahlverfahrens geschehen. Wir wissen zwar, dass bei den widerkehrenden Selektionen Fehler passieren, weil man sich für die falschen Talente entscheidet. Wie diese Analyse zeigt, muß die Zahl der Talente, die aufgrund ihres späteren Geburtsmonats für weniger talentiert gehalten werden, beträchtlich sein. Wer jetzt noch behauptet, die paar Fälle, die übersehen würden, die würden sich schon ausgleichen, weil man ja genügend Talente hätte, der darf diese These nach der Betrachtung der Weltfussballer getrost ins Märchenbuch schreiben.

  • Die Geburtsmonate März und Juni (Frühlings- und Sommeranfang) erscheinen besonders günstig.

    ist aus meiner Sicht nur bedingt richtig, zumindest die Jahreszeiten. Bei der Auflistung sind einige Südamerikaner dabei - Messi, Ronaldinho, Kaka. Für die ist Juni mehr Winteranfang - es ist zwar kein europäischer Winter, aber immerhin...


    Weiß jemand, wie die Stichtage dort gelegt sind?


    Oder kann man davon aussgehen, dass die Südamerikaner mehr umweltbedingte Vorteile haben, da sie das ganze Jahr über kicken können und keine Winterzwangspause von paar Monaten haben?

  • Ich habe ja schon einiges zum RAE geschrieben, eben dass es ihn gibt und dass es keinen praktikablen Weg gibt, dem entgegen zu wirken.


    Und das sich der RAE eben nicht mit dem Alter völlig ausgleicht, dass kann man (wahrscheinlich) an Hand der Daten der Profi- oder Nationalteams verifizieren. KLar, der RAE ist dort weniger ausgeprägt, aber er ist eben noch vorhanden.
    Irgendjemand schreib ja, dass der RAE sowiso erst mit 23/24 quasi behoben ist.


    Ich habe das ja, wie gesagt, für die Nationalteams der WM 14 rausgesucht.
    AUch die wenigen Länder, die einen anderen Stichtag haben (England zB) hatten diesen RAE, nur eben auf andere Monate bezogen.
    Bei den Afrikanern ist der Stichtag mir nicht immer klar gewesen, außerdem muss man dort auch oft schauen, wo hat der Spieler seine Jugend verbracht, bzw. welcher Stichtag war dort.



    Von dieser Tatsache ausgehend, werfe ich mal erneut folgende Behauptung in den Raum.


    Dass der RAE auch im Erwachsenenalter noch zu beobachten ist, hat den Grund, dass ein Spieler, der stets zu den besten gehörte, so viel selbstvertrauen sammeln konnte, dadurch auch eine bessere Entwicklung nimmt.
    Die physiologischen Unterschiede sind längst ausgeglichen, aber die ENtwicklung läuft eben unterschiedlich.


    Und den Grund nur bei den Trainern und Vereinen größerer und kleinerer ELiten zu suchen, weil diese diese Spieler nicht auswählen, ist mir zu eindimensional gedacht.


    Denn ein SPieler, der sich über Jahre im letzten Viertel der Mannschaft bewegt, entwickelt sich idR nicht so gut weiter, wie die Leistungsspitze.
    Selbstvertrauen, (echte) Annererkennung der Mannschaftskameraden und auch der Respekt der Gegner, etc. ist eine Komponente, die nicht nur für die sportliche Entwicklung entscheidend sein kann, Selbstvertrauen ist auch ein extrem wichtiges Talentkriterium. ALle sprechen immer nur von Technik, Taktik oder Physiologie. Mentale Stärke ist dabei so bedeutend, wenn es darum geht, ob ein Spieler in Liga eins landet oder in Liga3 oder 4. Kicken können die beiden hervoragend, aber um sich möglichst weit nach oben durchzusetzten bedarf es mentaler Stärke, die mehr ist als eine "Trainer muss den Spieler viel loben"- Floskel.
    Nicht nur, dass kaum ein Weg eines Talents linear verläuft, es kommen immer mindestens kleinere Rückschläge,sallerspätestens beim Übergang in die Profimannschaft ist man in der Hirachie und Wertigkeit mal weit hinten, auch der Alltag einer Saison bedarf mentaler Stärke, nicht zuletzt wegen der Fans, der Medien, des öffentlichen Drucks.



    Und, wie schon angerissen, kann der Trainer zwar dabei helfen dieses Selbstvertrauen aufzubauen, aber da gehört eben auch einiges mehr dazu.
    Im Gegenteil, wenn ein Spieler, den die Mannschaftskameraden als schlechtesten wahrnehmen ständig und ausschließlich von Trainer gelobt wird, kann der Schuß schnell nach hinten losgehen, spätestens in der Pubertät oder Vorpubertät. Dann wird man schnell der Trainerliebling.


    Ich will damit die Trainer nicht aus der Pflicht nehmen, im Gegenteil, er hat hier enormen Einfluss, vor allem in negativer Hinsicht, aber ohne Akzeptanz der Leistungen bei Mitspielern und Gegnern ist das eine Herkulesaufgabe.
    Ein SPieler, der (noch) nicht die Leistungsfähigkeit hat (bei hypotethisch überragendem Potential), sich nicht klar im letzten Viertel/Fünftel der Mannschaft zu befinden, wird dauerhaft nur bei ohnehin schon überragenden mentalen Fähigkeiten innerhaln dieser Mannschaft die entsprechende sportliche Entwicklung nehmen.
    Da kann der Trainer ihm die meiste SPielzeit und das meiste Lob geben...



    Oft ist es besser, im Sinne des Kindes, wenn er einen Schritt zurück geht, in eine Mannschaft, wo er zu den besten 2-3 gehört, als jahrelang das letzte Rad zu bilden. ALso bewusst wenigstens ein Jahr mal wirklich eine klare Niveaustufe runter zu gehen, um dann wieder gestärkt nach oben zu wechseln.




    Und im alten Thread hatte ich auch schon Beispiel genannt. Beispiele von SPielern, die gesichtet wurden, da auffällig, obwohl sie sogar noch einen Jahrgang jünger waren (was ich nicht wusste).
    Habe da ein Januar und ein Märzkind vor Augen. Beide sind als U9 Spieler für die U10 aufgefallen. Und beide waren dabei erst U8 Spieler. DIe haben nicht alles in Grund und Boden gespielt, aber sie waren auffällig. Und nicht physisch auffällig, zwar schon schnell genug, aber nicht groß oder kräftig.
    Die hätte ich wahrscheinlich sogar geholt, wenn sie ein Jahr älter gewesen wären, ins Training einladen habe ich sie ja.
    Aber aufallen müssen die Spieler eben.




    Und noch eine ANmerkung zu dem Beitrag, wo SPieler wohl clever den Ball gut und vorrausschaund abspielen, etc. und deshalb nicht gesichtet werden.


    Auch von dieser Sichtweise halte ich wenig.
    - ich gucke auch, wer Selbstvertrauen, mentale Stärke hat.
    - ich will mutige Spieler, keine Wegspieler, um ja nur keinen Zweikampf zu verlieren bzw. Fehler zu machen. (wegspielen vs abspielen).
    - die Cleverniss wird von dem User nur auf die Offensive bezogen. In der Defensive kann ich aber eben auch erkennen, ob ein Spieler "Spielintelligenz" hat oder ob er offensiv nur weinig Mut und/oder zu wenig Fertigkeit im 1gg1 hat.
    - auf höherem/höchten Niveau kann man auch offensiv nicht ohne Gegnerdruck agieren. Auch in der U9 oder U10. Zumindest irgendeiner muss da auch mal ein 1gg1 gbestreiten gewinnen, daamit die anderen dann Platz zum kombienieren haben.
    - in der Defensive kann man sich den Zweikämpfen nicht entziehen. Auch wenn man die Mehrzahl verliert (da körperlich unterlegen) darf ein Spieler diesen nicht aus dem Wege gehen, im Gegenteil.
    - Echte Spielintelligenz in der Offensive finde ich vor allem im Spiel ohne Ball, nicht im (übertriebenen) Abspielen. Wer mal einen Spieler hatte, der sich ohne Ball und in höchsten Tempo auf sehr hohem Niveau bewegt hat (sogar ohne die Absicht selbst den Ball zu bekommen, sondern um Räume zu öffnen), der wird das wahrscheinlioch ähnlich sehen. In dieser Fähigkeit gibt es gigantische Neveauunterschiede und man erkennt die komplette Genialität eines Spielers oft auch erst, wenn man ihn selbst trainiert.
    (Thomas Müller zeigt zum Beispiel, das auf allerhöchtem Niveau ein Spieler hier noch oben rausgucken kann.)

    "Wenn zwei Menschen immer der gleichen Meinung sind, dann ist einer von ihnen überflüssig." Winston Churchill

  • Da es grade aktuell ist und etwas zum RAE ist:
    "Ein letzter kritischer Punkt dieser U17-EM bleibt die Nominierungspolitik des DFB. Kein Kaderspieler hat später als im Juli Geburtstag. Dies ist natürlich auch eine Folge der Selektion in den Vereinen. Zum Beispiel wurden von den drei bereits feststehenden Teilnehmern an der B-Junioren-Endrunde lediglich 13 (von knapp 70) Akteure(n) im August oder später geboren. Bei der Équipe Tricolore wurde zumindest ein Viertel des Kaders in der zweiten Jahreshälfte geboren – davon gehörten die meisten zum Stammpersonal, unter anderem der starke Rechtsverteidiger Georgen und der vielleicht baldige Manchester-United-Spieler Upamecano."
    Geht um das Finale der U17-EM zwischen Frankreich und Deutschland.

  • @gustl


    Da hast du vollkommen recht. Würde ich den RAE-Effekt ausschließlich auf besten europäischen Spieler beziehen, wäre dieser Effekt sogar noch deutlicher!


    Man muß bei diesen klaren Zahlen nicht mehr nach der fehlenden Chancengleichheit und dem Gebot der Fairness fragen. Es geht den Nachwuchsbereichen der Vereine um eine zu frühe Selektierung, weshalb die später geborenen Talente gar nicht die Chance haben, es bis ganz nach oben zu schaffen. Hier muß man ansetzen, nicht erst bei der Auswahl der U 19, Profiligen und der Nationalmannschaft. Hier müssen solche Fachleute verpflichtet werden, die mehr vom Fussball verstehen als das bisherige Personal. Denn wenn es im Jahrgang keinen ausgewogenen Kader gibt, dann können die später keine homogene Teams mehr gestellt werden. Es muß verstanden werden, dass im RAE-Effect bestimmte physische Vor- und Nachteile enthalten sind, die man mit den bisherigen Sichtungsmerkmalen, die entweder einen zu kurzen Zeitraum beinhalten oder bei denen nach vorübergehenden Vor- und Nachteilen selektiert wird, optimiert werden.


    Zwar ist es schon ein paar Jahre her, in der die Normalverteilung eines Geburtsjahrgangs mit denen eines "Talentkaders" verglichen wurde. Hier wird davon ausgegaben, dass das Geburtsdatum kein Talentmerkmal ist. Also müßten sich die Geburtsmonate der Talente analog zu den Geburtsmonaten aller Kinder verhalten.


    Wenn ich es recht in Erinnerung habe, so ergab sich eine Differenz im zweistelligen Bereich. Ca. jeder 7. Spieler, der aufgrund von vorübergehenden physischen Nachteilen aufgrund seiner späteren Geburt hätte eine Chance gehabt, wenn man die Talentmerkmale in der Eingangsselektion entsprechend angepaßt hätte.


    Es steckt also noch ordentlich Optimierungspotenzial in der Talentförderung. Nicht nur in Deutschland! Das sollte eigentlich froh stimmen, statt immer noch nach irgendwelchen tradigionellen Argumenten zu suchen, die dann doch bei näherer Betrachtung nicht belastbar sind!

  • @TW-Trainer :


    Da gehe ich voll mit.
    Hier wurden ja schon einige Vorschläge gemacht.
    Zum Beispiel zwei Teams pro Jahrgang. Besser wären wahrscheinlich Quartalsteams zumindest beim DFB.
    Ob das durchführbar ist weiss ich allerdings nicht.

  • @Sir Alex, du hast mit deinen Ausführungen absolut Recht. Um den RAE wirksam und nachhaltig zu bekämpfen, würde es natürlich nicht reichen, nur ältere und Auswahlmannschaften mit entsprechenden Gegenmaßnahmen zu versehen. Denn, wie du sagst, beginnt der Prozess, der später zum RAE führt, bereits mit dem Eintritt in den organisierten Fußball. Die schwächeren Kinder eines Teams, und dazu zählen nun einmal, wenn es auch stets Ausnahmen gibt, verstärkt auch die jüngeren, können in ihrer Mannschaft weniger glänzen und haben nahezu zwangsläufig auch weniger Erfolgserlebnisse als ihre stärkeren, häufig auch älteren Mitspieler. Das wirkt sich auf das Selbstbewusstsein und das Selbstverständnis sowohl als Fußballer als auch als Teil der Mannschaft aus, diese Kinder treten häufig ins zweite oder dritte Glied, agieren in der Folge weniger mutig und zeigen weniger Initiative. Man muss befürchten, dass sie auch geringere Fortschritte machen. Es reicht also nicht aus, nur NLZ und U-Auswahlmannschaften RAE-dämpfende Maßnahmen anzugedeihen, denn wenn die Spieler dort ankommen, hat sich der RAE bereits auf ihre tatsächliche relative Leistungsstärke ausgewirkt, sprich: dann sind die Dezemberkinder im Schnitt tatsächlich schwächer als die im Januar geborenen.


    Das heißt aber ja nicht, dass es falsch wäre, den RAE zu bekämpfen. Man müsste aber vielmehr diesen Kampf mit geeigneten Maßnahmen bis in den Kinderbereich hinunter und auch flächendeckend austragen. Mir ist völlig klar, dass das kein leichtes Unterfangen wäre.

    "Be yourself; everybody else is already taken." (Oscar Wilde)

  • @Stannis74


    Leider funktioniert das mit den 2 Teams pro Jahrgang nicht. Denn wie @tobn und Andere bereits feststellten, erfolgt die Selektion bereits früher in den Vereinen und danach auch in der Auswahl.


    Man müßte andere Selektionskriterien und Meßzeiträume für Entscheidungen setzen, sodass sich eine Mannschaft aus Spielern sämtlicher Monate zusammen setzt. Das müßte sogar verpflichtend werden, weil sonst die Gefahr noch größer wäre, dass einzelne Trainer oder Vereine die gleichmäßige Besetzung der Gegner im Zeitraum der RAE-Effect-Auswirkungen für sich ausnutzt.


    Letzendlich würde die Veränderung der Selektion unter Berücksichtigung des RAE-Effects jedoch zu einer größeren Dichte an der Talentspitze führen, da mehr Talente mit entsprechenden Anlagen pro Jahrgang über den gesamten Jugendzeitraum gefördert werden können.