Trainertalk

Wie ist das ganze denn in G-, F-, E- usw Jugendspielern bei großen Vereinen wie Bayern, Schalke usw ...

Wird da nicht auch Positionsgebunden gespielt und Ausgebildet?
Wird da nicht schon so früh wie möglich das System eingehämmert und jeder Spieler hat seine Feste Position?

Ich kann mich an Ajax der 80er und 90er Erinnern (kein Plan obs heute noch so iss) wo von der Jugend bis zur Profimannschaft das selbe System gespielt wird und die Spieler Positionsgebunden ausgebildet werden.

Und dort spielen auch nur die stärksten Spieler und die weniger starken kommen weniger zum Einsatz ...

Ich habe mich letztlich erst mit dem Co-Trainer eines aktuellen Bundesliga-Vereins über dieses Thema unterhalten, den ich aus gemeinsamer Schulzeit kenne. Selbstverständlich wird dort in den jungen Jugendmannschaften rotiert und natürlich kommen dort auch die Schwächeren zum Zuge, wobei schwächer hier durchaus sehr relativ zu sehen ist. Diese Vereine haben einen Zulauf, der es ihnen ermöglicht, sehr viel homogenere Jugendmannschaften zu bilden, als das ein Dorfverein kann. Die Leistungsunterschiede in den einzelnen Mannschaften sind dort sehr gering und die Jugendtrainer sind hervorragend ausgebildet.

Sollte nur ne Frage sein, da wir hier wo ich herkomme weit weg sind von Bundesliga und da wo ich ursprünglich herkomme nah sehr nah an Tradition und Bundesliga dran waren, mich das ganze aber nicht interessiert hat...

Ich dachte das ganze würde ganz anders ablaufen, da die dort ja auch mehr Druck hätten (??) als wie ein Trainer eines Dorfvereins ... dachte da würde auf Teufel komm raus ausgebildet, gedrillt usw um Talente ran zu schaffen, was für einen Bundesligaverein ja bares Geld ist.

Ja, aber es gibt eben kaum ein Leistungsgefälle, weil die Leistungsschwächeren einfach ... ich sag mal abgeschoben werden ... das macht ein Auswechseln und eben Ausbilden einfacher, weil alle auf einer Leistungsstufe stehen, das macht vieles Einfach ... und wir haben eben 2 Spieler, die OHNE Joystick garnicht wüssten was sie machen sollten, mit "Geh einfach raus Fußballspielen ist es nicht getan ... er ist total überfordert!"

Aber ist es da wirklich so, das jeder jede Position spielt??
Ich dachte ich hätte mal irgendwo gehört, gesehen, gelesen, das die Großen Vereine Positionsgebunden ausbilden!?

Aber danke für die antworten, ich dachte da würde es härter zugehen als bei kleineren Vereinen ... dem ist wohl nicht so nach euren Erfahrungen!

Klar ist es härter.
Weil auch in dem Alter schon aussortiert wird nach einer Saison.

Aber es gibt dort in den Vereinen, die gut ausbilden (und das sind auch nicht alle!), ganz sicher keine festen Positionen in dem Alter.

Wenn es dort noch eine positionsbezogene Ausbildung gibt, fängt sie auch bei Profivereinen frühestens auf dem Großfeld an.

Ich weiß aber auch gar nicht, ob das, was bei Ajax in den 90ern so revolutionär war, heute überhaupt noch aktuell ist. Soweit ich mich erinnere hat man damals in allen Ajax-Mannschaften dasselbe System spielen lassen, das der Cheftrainer der 1. Mannschaft vorgegeben hat. Solange man den Trainer nicht wechselt, sicherlich gut... Aber wenn doch...

Ich vermute mal,dass jene Vereine die schon in der G und F-Jugend positionsgebunden "ausbilden", spätestens in der E-Jugend auch tabellenmäßig schlecht dastehen. Das Problem, dass die Defensivspieler technische Defizite haben, kennen wir ja in Deutschland selbst aus den Profiligen bis hin zur Nationalmannschaft. Dies war ja auch ein Grund für die Reformen im Jugendbereich. Es gibt in unseren G-Jugend Spielen Mannschaften, deren Verteidiger von vornherein nur dazu da sind die Bälle hinten wegzuschießen währenddessen zwei "Cracks" fürs Tore schießen zuständig sind. So war es auch zu meiner E-Jugend Zeit. Man muss ja auch nicht dogmatisch rotieren. Aber gerade die zurückhaltenden Kinder brauchen gerade die Ermutigung nach vorne zu gehen, um "mitzuspielen". Ein Erfolgserlebnis wie ein Tor wirkt anschließend oft Wunder bezüglich Motivation und technischer Weiterentwicklung.

Zitat von »Follkao«

Wenn es dort noch eine positionsbezogene Ausbildung gibt, fängt sie auch bei Profivereinen frühestens auf dem Großfeld an.

Ich weiß aber auch gar nicht, ob das, was bei Ajax in den 90ern so revolutionär war, heute überhaupt noch aktuell ist. Soweit ich mich erinnere hat man damals in allen Ajax-Mannschaften dasselbe System spielen lassen, das der Cheftrainer der 1. Mannschaft vorgegeben hat. Solange man den Trainer nicht wechselt, sicherlich gut... Aber wenn doch...

Eben ich schrieb ja, das System war von den 70ern, über die 80er, bis in die 90er Jahre immer dasselbe ... und das es nicht schlecht ist, sieht man ja an Ajax, die Quasi jede Saison mehrere Stars zum Vorschein gebracht haben und mehr als nur Erfolgreich waren ... und das alles mit Eigengewächsen!!!
Es gab dort auch in den 3 Jahrzehnten Trainerwechsel ... das System blieb jedoch dasselbe!

Heute ist es sicherlich nicht mehr aktuell denk ich mal ... aber schlecht war es nicht und das Spieler dadurch Defizite hat, ist am beisp. Ajax wohl auch widerlegt, obwohl der Fußball heute ein anderer ist... (kein Plan ob es noch mehr Teams gibt oder gab die es so Praktizierten!?), aber sooo schlecht kann es nicht sein ... sehe aber ein das die Spieler ihre Positionen Rotieren müssen und auch mal ungewohnte Positionen in kauf nehmen müssen.

sorry für den doppelpost .

Zitat von »Andre«

-die Spieler sind motiviert, es wird ihnen nicht langweilig
-jeder kann sich später besser auf die von ihm anzuspielende Position besser eindenken. Das gilt auch, wenn der Einzelne angespielt werden soll, ...er stellt sich besser, ...sollte jedenfalls das Ergebnis sein
-der Trainer hat eine bessere Übersicht, er erkennt schnell, wo er seine Ausbildung intensivieren kann.

Das wichtigste Argument für das Rotieren ist für mich aber die Motivation der Spieler. Will einer absolut nicht in den Sturm, ...bitte...dann eben nicht. Ist mir aber oft vorgekommen, dass sich gerade Abwehrspieler im D Bereich zu beginn der Saison hier schwer mit dieser Dauerposition abfinden. Der eine hört auf, der andere hört später auf, der übernächste erträgt es und noch einer bemerkt, dass es ihm dort spass macht. Die Gefahr von Verlusten und Spielern, die nicht 100 Prozent dabei sind ist groß. Zudem ist der ein oder andere so ein Positionsidiot und unflexibel.

Die Rotation innerhalb der Positionen hat auf Dauer gesehen nur Vorteile, ich erkenne keine Nachteile, gar keine. Wer modern kindgerecht trainieren will, ...für den ist das meines Erachtens Pflicht. Gruß Andre

da stimme ich @andre uneingeschränkt zu .

mfg

Ich bin mit meiner F-Jugend sehr erfolgreich, was natürlich immer nur eine Momentaufnahe ist und morgen schon wieder ganz anders sein kann. Ich versuche immer 2 andere Auswechselspieler mitzunehmen, die dann auch genügend Spielzeit bekommen. Allerdings bleiben auch immer 2 andere zuhause. Mit 4 Auswechselspielern wäre es zu viel. Die Frage ist ja nun, ob man auch mal die allerbesten zuhause lässt? Meist sind die (bzw. das Grundgerüst der Mannschaft) ja immer dabei. Ich habe festgestellt, dass unsere Mannschaft ganz hervorragend angesehen ist und immer mehr Kinder zu uns drängen. Liegt es am Erfolg, an dem die anderen Kinder bzw. Eltern auch teilhaben wollen? Aus anderen Vereinen wechseln die Kinder zu uns. Nicht, dass die anderen Vereine/Mannschaften schlecht sind aber sie wechseln fast perfekt ein, so dass jeder nahezu gleiche Spielzeit bekommt - dann müssen die Besten dann auch mal 20 Minuten auf der Bank sitzen. Das passt wohl einigen Eltern nicht oder ich weiß es auch nicht. Das Problem was ich nun habe ist, das wir weiterhin gute Jugendarbeit machen möchten und unser Konzept auch so weiterführen wollen. Geht das denn nun auf Kosten der Kinder? Wir haben auch eine 2. Mannschaft, dort könnten die Kinder fast durchspielen allerdings ohen viel Erfolg. Es ist wirklich schwer richtig zu agieren. Verstehen die Kinder das mit 8 Jahren schon? Sie wissen ja ganz genau wer der "Beste" und der "Schlechteste" ist. Manche kommen zu zusehen, wenn sie nicht im Kader stehen, manche nicht. Wir haben das jetzt jedenfalls so gemacht, dass die "besten Fußballer" in der F1 spielen und die "zweitbesten" in der F2. Ist ja auch okay so, denke ich aber was ist, wenn 2 sehr gute kommen? Fallen dann die "schlechtesten" von der F1 raus in die F2??? Ich möchte keinem Kind sagen, dass es nicht "gut genug" für uns ist.

Diesen Beitrag bitte nicht falsch verstehen, wir sind eine wirklich gute Mannschaft mit sehr viel drumherum um den Fußball. Wir machen ganz viele Veranstaltungen, die nichts mit Fußball zu tun haben und auch die Eltern verstehen sich sehr gut. Die Kinder spielen gemeinsam und helfen sich. Und wir Trainer gehen ganz lieb mit den Jungs um --- ich möchte halt, dass es auch so bleibt!!!!!!!! Hoffentlich verändern wir uns nicht.

@oTTo:

Du machst einen Fehler: Du koppelst den Begriff Erfolg an die Ergebnisse der Mannschaften. Du sagst, Deine F1 sei sehr erfolgreich, lässt aber offenbar die Stärksten immer spielen und immer zwei schwächere ganz zu hause. Das hat für mich mit Erfolg nichts zu tun und für die Kinder, die nur alle zwei Wochen mal mit dürfen, ganz sicher auch nicht. Das solltest Du unbedingt ändern. Wäre ich der Vater eines dieser Kinder wäre ich Dir längst aufs Dach gestiegen.

Meine F1 hat bisher ebenfalls in ihrer Staffel noch kein Spiel verloren, aus Deiner Sicht sind wir also eine erfolgreiche Mannschaft. Ich glaube auch, dass wir das sind, aber nicht der Ergebnisse wegen, sondern weil wir unsere Linie durchziehen. Wir haben aber immer alle 10 Kinder dabei und alle, wirklich alle Kinder bekommen die gleiche Spielzeit. Die starken wie die schwachen. Es dürfen auch alle Kinder auf allen Positionen spielen. Von dieser Linie weichen wir auch in den Spielen gegen die starken Gegner nicht ab. Wenn wir kurz vor Schluss zurückliegen und mein stärksten Spieler ist draußen, weil er dran ist, dann bleibt er auch draußen. Verlieren wir mit dieser Philosophie, dann verlieren wir halt. Wen juckt das schon?

Wenn Du 11 Kinder hast, ist es doch ganz einfach alle spielen zu lassen. Zwei Kinder teilen sich die Torwartposition, jeder eine Halbzeit. Die anderen 9 teilst Du in drei gleichstarke Dreierreihen auf. Eine Reihe spielt vorne, eine hinten. Nach 7 Minuten wechselt die hintere Reihe nach vorne, die fordere geht raus und die Ersatzreihe geht hinten rein. Das wiederholst Du alle 7 Minuten. So bekommt jeder Spieler gleich viel Spielzeit und kann vorne wie hinten spielen. Bei uns klappt das super, wir (und vor allem die Kinder) sind regelrecht begeistert davon. Du wirst vielleicht ein Spiel gegen einen starken Gegner mal verlieren. Na und? Der Erfolg liegt aber darin, dass alle Kinder zu ihrem Recht kommen und alle die besten Möglichkeiten erhalten sich weiter zu entwickeln. Und das zählt einfach mehr als die Ergebnisse.

Ranwie hat mit dem, was er sagt völlig recht! Dem ist soweit nichts hinzuzufügen.

Zitat von »Ranwie«

Meine F1 hat bisher ebenfalls in ihrer Staffel noch kein Spiel verloren, aus Deiner Sicht sind wir also eine erfolgreiche Mannschaft. Ich glaube auch, dass wir das sind, aber nicht der Ergebnisse wegen, sondern weil wir unsere Linie durchziehen. Wir haben aber immer alle 10 Kinder dabei und alle, wirklich alle Kinder bekommen die gleiche Spielzeit. Die starken wie die schwachen. Es dürfen auch alle Kinder auf allen Positionen spielen. Von dieser Linie weichen wir auch in den Spielen gegen die starken Gegner nicht ab. Wenn wir kurz vor Schluss zurückliegen und mein stärksten Spieler ist draußen, weil er dran ist, dann bleibt er auch draußen. Verlieren wir mit dieser Philosophie, dann verlieren wir halt. Wen juckt das schon?

(...)

Du wirst vielleicht ein Spiel gegen einen starken Gegner mal verlieren. Na und? Der Erfolg liegt aber darin, dass alle Kinder zu ihrem Recht kommen und alle die besten Möglichkeiten erhalten sich weiter zu entwickeln. Und das zählt einfach mehr als die Ergebnisse.

Hier beneide ich dich, Ranwie, besonders bei dem Fakt, dass du auch gegen stärkere Gegner nicht von deinen Prinzipien abweichst.

Ich outete mich ja bereits in mehreren Threads als ehemaligen ergebnisorientierten Trainer, der aber auf dem besten Wege ist, dies abzustellen und die Prinzipien des KiFu möglichst 1:1 auf meine D zu übertragen. Das kann ich mit Fug und Recht behaupten!

Jetzt mein Problem: Ich merkte bei unserem letzten Punktspiel (Erster gegen Zweiter...der Tabelle...was soll ich sagen), dass ich bei engen Spielen immer noch große Probleme habe, mich danach zu richten. Während es bei den meisten Spielen, die wir oft mit hohen Ergebnissen gewinnen, mittlerweile egal ist, ob es am Ende 12:0 oder eben bei Anwendung des KiFu "nur" noch 8:2 für uns aus geht, ertappte ich mich bei diesem einen engen Spiel, dass ich phasenweise davon abrückte. Nach letztlich ca. 5 Minuten quälendem schlechten Gewissen habe ich dann doch den an der Reihe kommenden schwächeren Spieler eingesetzt und einen stärkeren runtergenommen.

Nächste Woche haben wir Hallenkreismeisterschaft, Vorrunde. Unser KFV hat überaus "homogene" Gruppen zusammengestellt, die sich in drei Gruppen aller bereits ausgeschiedener Pokalteams aufteilen - also alles schwächere Teams unterer Tabellenregionen - und eben drei Gruppen mit fast ausnahmslos starken Teams. Wir haben eine "Hammergruppe" erwischt, in der diverse Tabellenführer bis Platz 4 anderer Staffeln beheimatet sind. Soweit, so gut - sind wir wenigstens gefordert. Aber: Ich weiß, dass wir hier nur eine Chance haben, wenn ich auf zwei schwächere Jungs meines Teams besser verzichte bzw. diese nachrangig einwechsle. Meine D besteht aus 11 Jungs, Spielstärke in der Halle, wie ihr wisst: 1:4. Das heißt, ich könnte quasi mit zwei Blöcken antreten, insgesamt 9 Jungs.

Was tun? Ich bin hin- und hergerissen! Ich tendiere dazu, die beiden nur bei den HKM zu Hause zu lassen und dafür bei anderen zahlreichen Turnieren, die wir haben, einzusetzen. Im weitesten Sinne würde ich mich dann auch im Rahmen des KiFu bewegen...zumindest über die Saison gesehen. Ich kann den beiden aber nicht wirklich in die Augen sehen, wenn ich sage, dass sie zu Hause bleiben sollen. Ich möchte sie eigentlich gern mitnehmen, sehe dann aber echte Probleme, die Endrunde, für die nur der Erste qualifiziert ist, zu erreichen.

Ich weiß, klngt jetzt nach: Gebt mir euren Segen, den ich, denke ich, in dieser Runde nicht erhalten werde. Aber vielleicht helfen mir ja eure Meinungen, um eine Entscheidung zu treffen...

Andre, danke zum einen für deinen "siamesischen" Rat und zum anderen dafür, dass du mir nicht verbal die Birne abgerissen hast!

Ja, sicher: Wenn ich jetzt von den mir auferlegten Prinzipien abweiche, spiele ich allen anwesenden Leistungsdenkenden in die Karten. Zudem haue ich mir selber die Beine weg, indem ich das nicht in die Praxis umsetze, was ich in diversen Foren geschrieben und geraten hatte. Vor allem sind es aber die von dir beschriebenen Bauchschmerzen gegenüber den zwei Jungs, die ich bei den letzten HKM nicht gehabt hätte, die mir richtig zusetzen.

Andererseits, und das kann ich nicht verleugnen, möchte/will ich mit dem Team zur Endrunde - weil wir da einfach hingehören. Klingt arrogant und auch leistungsbezogen, ist aber so! Was ich am liebsten will ist aber beides: Alle mitnehmen, jeder bekommt ausreichend Spielanteile und wir qualifizieren uns trotzdem...ausschließen würde ich es nicht, wird aber unheimlich schwer.

Ich bespreche das heute mit meinem "Partner" (wir hatten uns darüber bereits lose unterhalten) und plädiere dafür, alle mitzunehmen. Vielleicht - und das kann ich heute nicht ausschließen - werde ich die beiden erst bei "glatten" Ergebnissen bringen...zumindest habe ich sie dann nicht vollends ausgeschlossen. Vielleicht wechsle ich auch konstant durch...kann ich nicht sagen...ich tendiere momentan zur ersten Variante und hoffe, dass der "9er-Stamm" frühzeitig für klare Fronten sorgt...in die eine oder eben andere Richtung.

Naja, nicht die "feine (KiFu)Art", aber immerhin ein Kompromiss, bei dem ich nur kleine Bauchschmerzen habe...alles nicht so einfach, mit dem "Ergebnis-Entzug" klarzukommen.

Ich habe einen ziemlich großen Kader zur Verfügung. Die Kinder rotieren, sodass jede Woche nur neun Kinder dabei sind! Die Kinder die mit zum Spiel kommen, kommen auch mehr oder weniger auf die gleiche Spielzeit! Da gibt es nur geringe Abweichungen! Dennoch gibt es Kinder die mehr Spiele absolvieren, als andere!
Kinder die mir zeigen dass sie unbedingt spielen wollen, die nichts anderes im Kopf haben als Fußball werden dabei bevorzugt! Dennoch sollen alle Kinder spielen! Es gibt keine Kinder, die gar nicht spielen!
Des Weiteren rotieren wir auch auf den Positionen, damit die Kinder alle Spielsituationen kennenlernen!

Zitat von »Bondscoach«

Kinder die mir zeigen dass sie unbedingt spielen wollen, die nichts anderes im Kopf haben als Fußball werden dabei bevorzugt!

Sehe ich genauso. Du hast immer welche dabei, die hauptsächlich zum Team gehören, weil ihre Freunde dabei sind. Gerade in jungen Jahren.
Diese Jungs, ich hab 2 davon, spielen zum Beispiel nie in ihrer Freizeit Fußball und 'brennen' auch nicht im Spiel.
Klar, alle gehören dazu, keiner wird ausgeschlossen. Aber dass ich so einen fußballverrückten Spieler eher und länger bringe ist doch verständlich.

@trainer2005: Ich kann Dich gut verstehen. Turniere sind halt eine ganz andere Sache als Staffelspiele. Und damit meine ich nicht meine eigene Erwartungshaltung sondern die der Kinder. Bei Turnieren wissen die Kinder genau, dass es Tabellen, Platzierungen und eine Siegerehrung gibt. Die Kinder nehmen das unmittelbar wahr und fragen nach jeden Spiel, wo sie stehen und ob sie noch Erster werden können, zumindest ist das bei meinen so. Letztlich macht es ihnen zwar nichts aus, wenn sie nur 4. oder 5. werden, aber dennoch wollen sie das Turnier eigentlich gewinnen. Es ist wie ein einziges Spiel mit 4 oder 5 Halbzeiten und verschiedenen Gegnern.

Wir haben in diesem Winter 5 Hallenturniere und ich habe 10 Spieler, nehme aber nur 8 mit in die Halle. So müssen bei jedem Turnier zwei zu Hause bleiben. Am Ende darf also jeder 4 Turniere spielen. Das passt auch ganz gut, da sowieso immer mal wieder einer nicht kann. Für die Kinder in der F und E ist jedes Turnier wie das andere, egal, was drauf steht, ob nun Hallenkreismeisterschaft, Hallenmasters oder was weiß ich. Im Prinzip könnte mal also die Auswahl der Teilnehmer so treffen, dass man die schwächeren zu den schwächer besetzten und die stärkeren zu den stärker besetzten Turnieren mit nimmt. Dabei tut man niemanden weh, im Gegenteil auch die schwächere Auswahl bekommt so die Chance beim Turnier weiter vorne zu landen. Niemand wird darüber nachdenken, warum er jetzt bei diesem Turnier dabei ist, bei jenem aber nicht. In der D-Jugend ist das schon etwas anderes. Die Jungs haben eine ziemlich genaue Vorstellung davon, welches Turnier "wichtig" ist und welches nicht. Hallenkreismeisterschaft klingt ziemlich bedeutungsvoll. Wenn Du die schwachen Spieler zu hause lässt, werden die wissen warum. Und das würde ich ihnen (und mir selbst) nicht antun wollen. Ich würde sie daher mitnehmen.