Überzahl.-und Unterzahlspiel in der F-Jugend....sinnvoll oder Zeitverschwendung

teejay

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21

Samstag, 21. Januar 2012, 09:13

Meinst du den Link zum anderen Thread, den zum Verkehrsverhalten von Kindern oder zum Minifussball?

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Andre

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22

Samstag, 21. Januar 2012, 10:33

muß mich mal kritisieren

Wenn ich alles an Informationen resultierend aus den Postings, der Fachliteratur und dem was mein A-Lizenz-Inhabender Ausbilder mir dazu mitteilte, komme ich zu folgender Aussage:

1. Ich muß meine Denke in dieser Sache wohl überarbeiten.

2. Wir unterscheiden im Ausbildungsbereich in

Individualtaktik F/E
Individualtaktik/Gruppentaktik D/C
Individualtaktik/Gruppentaktik/Mannschaftstaktik ab B

Gruppentaktik gibt es erst ab einem 2:2....so meine neueste Info....erfahren auf dem Trainerlehrgang. Das 2:1 ist unterhalb des 2:2 und so die Kernaussage fachlich sachlich richtig sein sollte....ist es keine Gruppentaktik und hat damit im F Bereich zu suchen, da es noch die Individualtaktik anginge....soweit der Trainer das richtige abverlangt und fordert.!!!!! ....(näheres hierzu nachfolgend). Das habe ich so nicht bedacht....kann ich aber einsehen und akzeptiere das so. Es ist wohl nicht zu diskutieren, weil es eine feststehende Aussage in der Fachwelt ist. Wenn dem so ist, brauche ich nicht weiter drüber nachdenken und nehme das so an. Wenn da jemand anderer Ansicht ist, teil er dies doch bitte mit. Wenn man hier anderer Meinung ist, wäre das noch einen Thread wert....ab wann beginnt die Gruppentaktik oder so ähnlich, könnte der dann lauten.

3. Ich persönlich witterte hinter jedem 2:1 in der F oder auch E einen unverantwortlichen, egoistischen, dummen, fiesen, gemeinen und..... denkt Euch noch ein paar fiese Wörter hinzu.....Trainer....der -nichts anderes im Kopf hat, als ein Passkombinationsspiel einzubauen- und das unter meist Geschrei, Druck, Gewalt, übergestülpter Erwachsenenfußball, statt für die Kinder -an ihrem Entwicklungsstand gemessene- langsame und kontinuierliche Ausbildung.

Ich glaube auch, dass das auf viele Trainer leider zutrifft, aber das ist ein anderes Thema :huh:

Genau diese Annahme meinerseits ist wohl der Grund dafür, das ich nicht weitergedacht habe und entsprechend nicht erkennen konnte, das beim verantwortlich denkenden, ebend nicht gewinndenkenden, ausbildenden Trainer ein anderer Grund im Vordergrund steht, wenn er in der F das 2:1 schult....nämlich....die

individuelle Ausbildung des Zweikampfverhaltens....bis hin....zum Versuch....den Kindern Spielintelligenz im Rahmen des für sie alterstechnisch/entwicklungstechnisch Möglichen (siehe Studie)

Das bedeutet für mich jetzt - nachdem ich einige Seiten im Buch von Horst Wein (neueste Ausgabe "Entwicklung der Spielintelligenz) gelesen habe-

das der Trainer der verantwortlich wissend handelt....auch nur hierauf bei den Trainingsformen eingeht. Fordert er bei den F-Lingen beim 2:1 den Pass....den Doppelpass usw.

-meiner Ansicht keine Ahnung und läßt erkennen, dass er nicht zu den Guten gehört, ...(Lob wenn es zustande kommt, ist natürlich angebracht)

-beim 2:1 in der F wäre für mich mit meiner jetzigen Denke sehr wichtig....sie weitestgehend tatsächlich einfach spielen zu lassen

oder gar

-ala Horsti W. ...mal seltener Weise eine Situation einzufrieren, um SIE (die Spieler) kunstvoll über Fragen zu einer anderen Lösung zu animieren. Diese Lösung vorzugeben wäre trainertypisch und ich will es nicht schlecht reden....habe für mich persönlich aber erkannt, dass es "pädagogisch" wertvoller ist, SIE die Lösung erarbeiten zu lassen. Genau das ist die Philosophie Horst Weins....die finde ich logisch bis klasse und versuche ich mir anzueignen!

Themen nach einem Einfrieren und die Spieler erarbeiten zu lassen...wären für mich bei einer F....... Finten, Ballabschirmen, der technische Pass, das Ballannehmen, Mitnehmen ein....und eben nicht....dass er passen muß....denn müssen tut er nicht, weil lt. Studie sein Entwicklungsstand bei den meisten dieses noch nicht zuläßt. Das bedeutet nicht, dass es unmöglich ist, das bedeutet nicht, dass kein Lob erforderlich ist, wenn sie es doch tun.

Hoffe ich sehe das nun richtig. :rolleyes:

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Andre« (21. Januar 2012, 10:42)

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Günter Grafe

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23

Samstag, 21. Januar 2012, 14:43

Zitat von »Andre«

-ala Horsti W. ...mal seltener Weise eine Situation einzufrieren, um SIE (die Spieler) kunstvoll über Fragen zu einer anderen Lösung zu animieren. Diese Lösung vorzugeben wäre trainertypisch und ich will es nicht schlecht reden....habe für mich persönlich aber erkannt, dass es "pädagogisch" wertvoller ist, SIE die Lösung erarbeiten zu lassen. Genau das ist die Philosophie Horst Weins....die finde ich logisch bis klasse und versuche ich mir anzueignen!

es gibt auch einen Zwischenweg, den ich in etwa gegangen bin:

halbe/halbe

d.h. z.B.

einen Lösungsweg vorgeben, andere dann selbst erarbeiten lassen

einen Lösungsweg halber vorgeben, den Rest erarbeiten lassen

Vorteil für mich war: das Ziel war für die Kids leichter erkennbar, weniger reden

aber das hängt auch von der Mentalität des Trainers ab.

gg

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Günter Grafe

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24

Samstag, 21. Januar 2012, 16:49

Andre

eine Frage an dich:

ich habe den Eindruck, auch wegen deinem letzten Beitrag, dass du zur Zeit sehr viele Informationen sammelst.
entsprechen der Phylospie des Kinderfussballes das für dich positive heraussuchst, dessen Umsetzung zu deine Mentalität passt und dir ein eigenes, zu deiner Persönlichkeit passendes Bild machst. also entspechend der Grundphylosophie selektierst..
ich würde das äusserst positiv sehen.

ist dem so, oder täusche ich mich?

gg

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Steini

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25

Samstag, 21. Januar 2012, 18:58

Zitat von »Andre«

Gruppentaktik gibt es erst ab einem 2:2....so meine neueste Info....erfahren auf dem Trainerlehrgang. Das 2:1 ist unterhalb des 2:2 und so die Kernaussage fachlich sachlich richtig sein sollte....ist es keine Gruppentaktik und hat damit im F Bereich zu suchen, da es noch die Individualtaktik anginge....soweit der Trainer das richtige abverlangt und fordert.!!!!! ....(näheres hierzu nachfolgend). Das habe ich so nicht bedacht....kann ich aber einsehen und akzeptiere das so. Es ist wohl nicht zu diskutieren, weil es eine feststehende Aussage in der Fachwelt ist. Wenn dem so ist, brauche ich nicht weiter drüber nachdenken und nehme das so an. Wenn da jemand anderer Ansicht ist, teil er dies doch bitte mit. Wenn man hier anderer Meinung ist, wäre das noch einen Thread wert....ab wann beginnt die Gruppentaktik oder so ähnlich, könnte der dann lauten.

Gruppentaktik ist das bewußte und gewollte Zusammenwirken von mind. zwei Spielern. Offensiv wie Defensiv. So definiere ich es zumindest. Ergo: Auch bestimmte gruppentaktische Schwerpunkte können sehr gut im 2:1 trainiert werden. Nenne hier mal das Doppeln.

Entscheidend ist Was ich trainieren möchte. Wenn ich Oskar im Bereich Individualtaktik in der Defensive verbessern möchte, dann ist es im Grunde Sch.... egal, ob ich ihm dann noch 2 oder 200 Mitspieler zur Seite stelle. Ich wähle bzw. gestalte eine Übung so, dass sie nur den Fokus und Effekt hat, ihn zu verbessern. Gruppentaktik wäre es, wenn ich jetzt auch möchte, dass Mitspieler 2 - 200 abgestimmt auf sein Verhalten reagiert, d.h. die dementsprechende Seite absichern usw.

Oskars Technik ist und bleibt für mich das Wichtigste. Kann er in der älteren F nicht mal einen Ball richtig annehmen sollte ich mir dringend überlegen, ob ich den richtigen Weg eingeschlagen habe. Wenn er das noch nicht kann, brauche ich mir über Unter- oder Unterzahlspiele noch keine Gedanken zu machen. Diese sind nur dann erst förderlich, wenn er die Grundvoraussetzung erfüllt. Gute Technik.

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Andre

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26

Samstag, 21. Januar 2012, 20:23

@Günter, ...genauso wie du es ausgedrückt hast, ....ist es...kann ich so unterschreiben. Danke Dir, Gruß Andre

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Sir Alex

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27

Dienstag, 24. Januar 2012, 01:21

Ich will mich gar nicht zu sehr in diese Diskussion einmischen.

Aber eine Sache ist mir aufgefallen, und die muss ich mal kommentieren.

Ein und dieselbe Übung kann völlig verschiedene Schwerpunkte trainieren. Man muss schon genauer hingucken, wie und was der Trainer coacht. (Und gerade das Coaching macht gute Trainer aus, gute Übungen finden können die meisten, aber richtig gut wird die Übung/der Spieler erst durch das richtige Coaching)

Beispiel:
ein einfaches 2gg1 auf Tore.
je nach Coachingverhalten des Trainers ist diese Übung ideal um

- gruppentaktisches Angriffsverhalten
oder
- individualtaktisches Abwehrverhalten
zu trainieren.

Auch der Schwerpunkt Technik, z.B. Ballan- und mitnahme oder Passspiel kann Schwerpunkt dieser Übung sein.

Deswegen finde ich das Threadthema schwer zu diskutieren. Ob eine bestimmte Übung sinnvoll für eine Altersklasse ist oder nicht muss man meist differenzierter betrachten. Eher sinnvoll diskutieren kann man, wann bestimmte Schwerpunkte sinnvoll sind oder weniger zielführend.

P.S.: Wenn man in einer leistungsschwächeren Mannschaft des F-Jugendalters ein Spiel macht, ist es da ein Unterschied, ob man 6gg6 oder 6gg7 spielen läßt?
Hat man durch die Leistungsdifferenzen und das mangelnde taktische Verhalten der Kinder nicht eh immer Über-/ bzw Unterzahlsituationen???

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Sir Alex« (24. Januar 2012, 01:37)

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Günter Grafe

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28

Dienstag, 24. Januar 2012, 06:33

@Sir Alex

dein Beitrag deckt sich mit meiner Meinung

ich ziehe das mal aufeine ganz einfache Art herrunter

fast alle Übungen kann ich für fast alles benutzen - entscheidend ist der Schwerpunkt des Trainers

fast alle Übungen beinhalten immer 2 oder mehr Trainingsschwerpunkte- nie trainiere ich eine Sache alleine, entscheidend jedoch, wo der Trainer den Schwerpunkt setzt (z.B. Torschusstraining beinhaltet: Passtechnik, Ballverarbeitung, offensiv 1:1, defensiv 1:1, Schusstechnik und schliesslich Torwarttraining, also 6 Elemente) auch wenn der Trainer den Schwerpunkt auf offensiv 1:1 legt, werden automatisch alle anderen Teile doch wohl mittrainiert, und dort grobiges Fehlverhalten korrigiert)

fast alle Übungen kann ich im Schwierigkeitsgrad entsprechend meiner Mannschaft anpassen und altersgemässe Schwerpunkte setzen.

gg

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Andre

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29

Dienstag, 24. Januar 2012, 15:56

Genau das ist der Punkt den Alex und Günter schön beschrieben haben. Im Prinzip sind viele Übungs.-und vor allem die Spielformen in dem Sinne "Ganzheitliches Training."

Es kommt halt darauf an, was mein Trainingsschwerpunkt ist und nur den spreche ich an und nur den beäuge und bewerte ich und das auch im Spiel...statt in "verschiedenen Filmen" gleichzeitig zu spielen.....so sehe ich es jedenfalls und bei dieser Ansicht stehen nur wenige Ausbildungstrainer neben mir, denn die meisten Trainer motieren spätestens beim Punktspiel wieder zum Erwachsenentrainer, der plötzlich Dinge anspricht, die weder Ziel der Altersgruppe sind, noch irgendwas mit Ausbildungsfußball zu tun hat.

Selbst unser Ausbilder bei der Trainerausbildung -wenngleich er vieles offensichtlich ausbildungsgerecht gestaltet- wird beim Punktspiel aus meiner Sicht zumindest in Teilen zum Erwachsenentrainer...hier bei einer B Landesligamannschaft. Als ich ihm sagte, dass bei mir keiner weniger spielt als die Anderen und ich mit dem Mannschaftspotenzial auf diese "Mache und Denke" halt dort spielen würde, wo ich hingehöre....konnte und wollte er mir hier nicht recht geben. Dat sehe ich aber anders und ich würde entweder zum Verein passen oder müßte gehen bzw. wäre dort nie als Trainer angefangen. Hier kann man natürlich anderer Meinung sein, das ist halt meine.

Zurück zum Trainingsschwerpunkt und dem beäugen und bewerten des altersgerecht gesetzten Trainingsschwerpunktes....HIer reicht ein Blick auf die Trainingsplätze. Was sieht man dort meistens...wobei ertappt man sich ständig wieder...ich mich auch???!!!!

GENAU....man trainiert den Schwerpunkt, man bewertet diesen, spricht den an.....aber spätestens bei der Spielform rutscht man -zack- ab in alte eher ausbildungshemmende Gepflogenheiten ab, denn man reglementiert plötzlich dann doch wieder und gibt vor...und stülpt schleichend den Erwachsenenfußball... auf....man instruiert und gibt vor...wie es Horsti W. in seinem Buch beschreibt. Wäre ich hier gelenkiger, würde ich mir freiwillig immer dann in meinen dicken Hintern beissen....WARUM? ....Weil ich es verdient hätte!

...ABER....ich arbeite dran. Ich tausche in diesen Momenten eine verdiente 2 gegen eine schwache 4....puh....Ich möchte nicht mehr vorgeben, ich möchte nicht mehr instruieren....ich möchte hier professionell als Wissender die Verantwortung tragen, die ich vom Geist her in der Lage bin tragen zu können, ...das ist mein Anspruch an mich, daran arbeite ich und das ist die Essenz aus vielen Informationen aus verschiedensten Richtungen in Verbindung mit praktischer Erfahrung.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Andre« (24. Januar 2012, 16:02)

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Günter Grafe

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30

Dienstag, 24. Januar 2012, 19:18

Zitat von »Andre«

Selbst unser Ausbilder bei der Trainerausbildung -wenngleich er vieles offensichtlich ausbildungsgerecht gestaltet- wird beim Punktspiel aus meiner Sicht zumindest in Teilen zum Erwachsenentrainer...hier bei einer B Landesligamannschaft. Als ich ihm sagte, dass bei mir keiner weniger spielt als die Anderen und ich mit dem Mannschaftspotenzial auf diese "Mache und Denke" halt dort spielen würde, wo ich hingehöre..

Andre

hier bin ich nicht deiner Meinung

ab B-Jugend gelten nicht mehr die Phylosophien des Kinderfussballes

ab B-Jugend geht der Pfeil schon Richtung Aktiven.

insbesonders bei einer Landesligamannschaft.

Siebener hat es an anderer Stelle aus seiner Sicht beschrieben, die ich in diesem Bereich genau so sehe.

das hat jetzt nichts damit zu tun, dass B-Jugenalter auch noch Ausbildungsalter ist.

du wirst kaum einen B-Jugendtrainer ab Bezirksliga finden, der nicht nach dem Leistungsgedanken vorgeht.
ab dieser Altersstufe gilt bei Leistungsmannschaften das Motto: friss oder stirb. ob man es gut findet oder nicht, es ist einfach so, und das wird sich meines Erachtens
so schnell nicht ändern.

gg

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Andre

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31

Mittwoch, 25. Januar 2012, 01:13

Das ist fatal schade

Ja ist schon klar, ....war mir klar, ....und ist ok....nur....

-bewege ich mich hier um keinen Zentimeter, denn ich finde es falsch, in der B nicht mehr den Ausbildungsgedanken walten zu lassen, ...dafür gibt es für mich keinen einzigen Grund.

Ich habe es schon an anderer Stelle beschrieben, ich sehe es so:

Ein Breitensportverein....hat mal einen guten Jahrgang und steigt auf.

Danach kommt ein schwächerer Jahrgang und was geschieht? Logisch, man verstärkt sich und führt große Gespräche wie bei den Bundesligisten und genauso fühlt man sich vermutlich. Für mich Schwachsinn in Tüten und nicht gerade realistisch und auf Langelebigkeit basierend. Man vergrault für die fünf Zeitungsartikel wo der Vorständler mal posen kann auf lange Sicht seine Jugend, welche nämlich ab der zweiten Mannschaft aggiert.

Der große Profiverein hingegen hat eh mit einem großen Einzugsgebiet zu rechnen. Modern denkende Vereine nehmen dennoch erst ab einem bestimmten Alter auf und lassen woanders den potenziellen späteren Spieler ausbilden. Da gibt es Partnerschaften mit den Vereinen, die z.B. nur qualifizierte Trainer an den wohl behüteten Nachwuchs lassen.

Wenn ich doch einen starken Kader im z.B. B Bereich habe....wo jeder Spieler der gesund und willig ist in dieser Leistungsgruppe zu spielen dieses auch von seinem Können her in der Lage ist mitzugehen....welchen Grund habe ich da, ihn z.B. nicht spielen zu lassen. Das ist doch nonsens.

Ich sehe das so und ich muß sagen, dass mir klar ist, dass ich da wohl als Trainer verhungern würde.

Andererseits möchte ich hier wieder mal posten, dass ich meinen Trainerkollegen -der der Chef ist- soweit umgepolt habe, dass wir bis auf ganz wenige Ausnahmen haben immer alle spielen lassen. Da wo das nicht stattfand, war exakt ein Spiel und da gab es auch gleich Stunk. Die Spieler kennen meine Einstellung nicht!

Wir spielen in der D in Staffeln mit Hin.-und Rückrunde. Wir standen in unserer Staffel der Kreisliga A auf Platz 1 und werden nun mit den Stärksten die Rückrunde beschreiten. Wo wir da landen...keine Ahnung und ist mir Peng. Das es mir Peng ist...wissen die Spieler immer noch nicht und sie werden es auch nicht erfahren oder gar bemerken. Ich denke es wird Platz 2 bis 5, aber egal. Fakt ist, dass die Jungs das geschafft haben. Und ich garantiere dafür, dass wir zwei Holzfüße dabei hatten, die nicht nur 5 Minuten am Ende oder überhaupt nicht spielten. Dieses Beispiel ist auf jede Mannschaft im Ausbildungsbereich übertragbar und nicht nur dort, sondern überall dort anwendbar, wo es nicht um Kohle und nicht um Leistungssport geht...so sehe ich das. Im Prinzip ist es doch auf alles anwendbar.

Wir spielen nun dort, wo wir hingehören und zwar mit dem Potenzial, was die Mannschaft besitzt und Ende.

Ich finde, das ich hier mein Profil gefunden habe, bin mir aber bewußt, dass ich wohl allein im kalten Wind stehe. Für meine Jungs ist dieser Wind jedoch lauwarm und das ist gut so!!!

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Andre« (25. Januar 2012, 01:19) aus folgendem Grund: Wieviele Probleme hätte ein Verein wohl weniger, wenn man hier umdenken würde, wieviel Probleme hätte der Fußball weniger, wenn man hier umdenken würde und sagen würde....wir spielen dort, wo wir ohne diesen Ausbildungsverhinderungsvorgang dort spielen würden, wo wir halt ohne diesen ganzen meist ungerechten Aufwand hingehören und fertig! Es ist lediglich das Gewinndenken der Verantwortlichen die diesen Gedanken damit ja auch in die nächste Generation hinein tragen.

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Tirus

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32

Mittwoch, 25. Januar 2012, 02:22

So, nun klinke ich mich auch mal wieder ein und möchte ein paar Anmerkungen loswerden.

Zitat von »Günter Grafe«

schon interessant, dass hier neben anderen auch Wein zur Argumentation herangezogen wird, aber offensichtlich nur von ganz wenigen richtig gelesen wurde.
Allein das sich berufen auf die jeweilige Altersstufe ist ja dann nach der Auflistung von Tobn eindeutig falsch.

Ich sehe nicht wo es eindeutig falsch ist? Fakt ist, es gibt dort Probleme bei der Altersklasseneinteilung wie sie vorgenommen wird. Sieht man sich aber andere Publikationen von Horst Wein oder Peters an, so sind die genannten Überzahlspiele von z.b. 2-1 bereits in der F-Jugend angesiedelt. Nimmt man die Altersangaben als Richtlinie und ließt sich die Philosophie die hinter dem Trainingsgedanken steckt durch, stimmt es völlig überein.

Zitat von »TW-Trainer«

Auf den Fussball projeziert bedeutet das: wenn und wann ein Passspiel erfolgt, wird ausschließlich durch den Trainer per Kommando (oder Provokationsvorgabe) festgelegt. Ansonsten erfolgt der Pass zufällig. Während des Spiels ohne Vorgaben erfolgen solche Pässe nicht rational (nach der Einschätzung von fussballerischem Sachverstand). Eine Nachhaltigkeit ist (noch) nicht gegeben.

Zum einen bin ich der Meinung das rationales, oder besser stark analytisches Vorgehen nicht unbedingt von Vorteil ist, oder eine starke Aussagekraft besitzt. Entscheidungen werden auf dem Fußballplatz innerhalb von Milisekunden gefällt, dies geschieht unbewusst und weitestgehend automatisiert. Um den Grad an intuitiv oder instinktiv richtigen Entscheidungen zu erhöhen ist das Training die ideale Umgebung. Wenn nun Spieler in Trainingsformen mit dem Ziel ein Spiel gewinnen zu wollen dazu hingeführt werden zu erkennen, wann ein Pass, wann ein Dribbling am zielführensten ist, so werden sie später auch unter Druck in diesen Situationen eher die richtige Lösung wählen.

Bei den genannten Beispielen finden auch immer zwei Lernprozesse statt. Zum einen ein rationaler, wo über offene Fragen eine Bewusstheit für das Problem und dessen Verständnis und Lösung gebildet wird aber zum anderen auch ein impliziter, wo die Wahl einer bestimmten Handlung in einer bestimmten Situation im vereinfachten Spiel direkt ein Misserfolgs- oder Erfolgserlebnis auslöst und so ebenso zum Lernen beiträgt.

Zitat von »Andre«

Habe jüngst auf dem Trainerlehrgang bemerkt, dass das 2 (Angreifer) gegen 1 dort beim Thema D aufwärts -zum Hauptthema "Verteidigen" angewendet wird. Tja, bringt der Lehrgang doch noch was für mich, wer hätte es gedacht

Zitat von »Andre«

Das 2:1 ist unterhalb des 2:2 und so die Kernaussage fachlich sachlich richtig sein sollte....ist es keine Gruppentaktik und hat damit im F Bereich zu suchen, da es noch die Individualtaktik anginge....

Sorry dass ich es nochmal in dieser Offenheit sage, aber nichts anderes wurde hier oft im Forum gesagt, und dann teilweise mit den für mich unverständlichen Argumenten weggewischt, sobald zwei Spieler involviert seien, handele es sich um Gruppentaktik.

Es wurde ja nun schon oft erwähnt, dass nicht die Spiel-, Übungs- oder Trainingsform entscheidend ist, sondern dass, was ich als Trainer damit bezwecken möchte. Kindegemäß muss es natürlich sein, nur ist die Trainingsform oftmals nicht das Ziel, sondern nur eine Methode für ein deutlich untergeordnetes Trainingsziel. Für mich wäre dass die Vermittlung eines korrekten individualtaktisches Verhaltens dass den zielführenden Einsatz von Grundtechniken wie Dribbling und Passspiel in den unterschiedlichen Situationen nahebringt.

Andre ich hoffe du hast weiterhin viel Spaß und viele neue Anregungen beim Lehrgang und wünsche dir dass du dir deine sehr kritische Denke und dein ungemeines Wissensstreben dass ich meine bei dir erkannt zu haben weiterhin lebendig hälst. Auch wenn ich deine Ansichten nicht immer hundertprozentig teile so bleibst du doch immer eine Herausfordung meine eigene Sicht der Dinge zu überprüfen.

mfg Tirus

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Günter Grafe

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33

Mittwoch, 25. Januar 2012, 06:42

Zitat von »Andre«

Danach kommt ein schwächerer Jahrgang und was geschieht? Logisch, man verstärkt sich und führt große Gespräche wie bei den Bundesligisten und genauso fühlt man sich vermutlich. Für mich Schwachsinn in Tüten und nicht gerade realistisch und auf Langelebigkeit basierend. Man vergrault für die fünf Zeitungsartikel wo der Vorständler mal posen kann auf lange Sicht seine Jugend, welche nämlich ab der zweiten Mannschaft aggiert.

Zitat von »Andre«

das geht in eine andere Richtung als unser Thema, auch wenn es oft zutrifft

Wenn ich doch einen starken Kader im z.B. B Bereich habe....wo jeder Spieler der gesund und willig ist in dieser Leistungsgruppe zu spielen dieses auch von seinem Können her in der Lage ist mitzugehen....welchen Grund habe ich da, ihn z.B. nicht spielen zu lassen. Das ist doch nonsens.

dieses auch vom Können her in der Lage ist mitzugehen, das ist ja wohl das entrscheidende. ist dem so, steht deiner Denke absolut nichts im Wege.
aber es gibt auch in diesen Mannschaften häufig Spieler, die eigendlich überfordert sind und deutlich schwächer, und da sieht es schon wieder anders aus.

dass in der B noch ausgebildet werden muss, steht ja wohl ausser Debatte

gg

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Andre

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34

Mittwoch, 25. Januar 2012, 14:23

Diese unabgesprochen meist vorhandenen schwächeren Spieler gibt es, logisch.

Werden die auf Bank besser? Warum spielen die nicht? Ist das der Sinn z.B. einer B? Ist hier nicht das Gewinndenken der Vereinsverantwortlichen, des Trainers und mancher Eltern das, was den Verantwortlichen leitet? Und das leitet mich zu der Frage auf dem Nenner:

Welchen Schaden würde die Mannschaft wirklich nehmen, wenn die benannten Veranwortlichen kein Gewinndenken hätten? Das ist die Frage der Fragen...für mich jedenfalls.

Das kann man natürlich kontrovers diskutieren. Ich möchte diese Diskussion aber nicht führen, weil es mir zu anstrengend ist. Ich habe für mich erkannt, dass ich das Gewinndenken der Verantwortlichen wohl akzeptieren muß, aber ich finde es falsch, wenn ich an das wahre Ziel als Trainer denke:

Verbessern, Fun, Mannschaftsgeist und zwar überall, ...auch in der Ersten. Wahnsinnig der Andre? Nö....

Wenn ich diese drei Punkte bediene, kommt auch ein Ergebnis heraus. Es gibt halt zwei paar Schuhe, ich nehme das linke Paar

und glaube fest, dass ich dadurch auf der anderen Seite des Abrufbaren und Meßbaren in der Kreisliga mehr erzeuge, als wenn ich das so nicht machen würde. Ich bin dabei ganz gelassen und lasse es geschehen. Es dient letztlich dem Verein und dabei weiss ich, dass auch dieser Satz restlos anderherum gesehen werden kann.

Ich glaube jedoch, dass das Ergebnis der beiden Gangarten nicht weit voneinander entfernt ist. Und wenn ich mit dieser Kerndenke richtig liege, ist es restlos unnötig, die von vermutlich 99 Prozent der anderen Trainer, Vereinsverantwortlichen und Eltern angedachte Denke zu praktizieren

Bestes Beispiel aus der Praxis: Meine D....alle haben annähernd gleich viel gespielt = Platz 1 Kreisliga A und wir haben zwei "Holzfüßchen" dabei....die hochmotiviert sind.

Kommende Saisonrückrunde: Wenn die "Holzfüßchen" nicht mitspielen...könnte es Platz 3, 5 oder 7 werden.....wenn sie mitspielen, ...tja...ist mir egal....vielleicht 4, 6 oder 9? Mein Beispiel läßt hier spekulieren, aber ebend drum ist die Gangart der 99 Prozent unnötig. Man dachte auch mal, dass die Welt eine Scheibe ist...so in diesem Sinne. Ich lasse mich darauf ein, 99 Prozent ebend nicht und ich akzeptiere das, wenngleich ich es schade finde.

Allein in dieser Saison sind in der Mannschaft meiner Söhne drei Spieler ausgeschieden und wollen nun freiwillig in die B 2. Davon sind zwei als talentiert zu bezeichnen. Die Gründe dafür liegen ungefähr dort, wo ich sie benannt habe. Die Spieler sind gefrustet los und verlangten das so. Da spielten allerdings auch ein paar andere Gründ hinein, die nicht zu lasten des Denkens im Fußball zu finden wären. Da kommt einiges zusammen. Da kann man nun diesen letzten Satz als Halm nehmen und sagen...siehste...alles Nonsens....und ich sage halt....ein Grund mehr, da möglicherweise durch die Gewinndenke die Schlagseite des Schiffs zu produzieren.

Das Trainerdenken, das Vereinsdenken läßt diesen Schaden zu. Die Mannschaft wird gleich stark weiter bestehen....die Mannschaft wäre weder schwächer, noch stärker....weil ich das so einschätze, denke ich halt, das alle im Vorfeld geschehenen Aktionen restlos unnötig waren. Allgemein meint man, dass die übliche Trainer.-und Vereinsdenke so richtig ist, ....Meinen ist, aber nicht Wissen. Auf die übliche Denke zu verzichten, verhindert nicht, dass die Spieler dennoch IHR streben auf Meisterschaft etc....restlos ausleben können. Für sie wäre es kein Unterschied, wenn das Volk halt anders denken würde. Es wäre für sie subjektiv gesehen gleich...davon gehe ich aus. Auch hier komme ich auf Grund meiner praktischen Erfahrung aus dem letzten Jahr. Das meine Erfahrung aus der D kommt ist für mich egal, weil es für mich halt projezierbar auf jedes andere nicht Geld verdienende Team paßt. Gruß

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Andre« (25. Januar 2012, 14:33)

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Elpawo

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35

Mittwoch, 25. Januar 2012, 15:39

@Andre

Du lässt denke ich eine wichtige Komponente aus. Die Spieler selbst. Was machst du, wenn deine Spieler die gewinndenkenden sind?
Weiterhin finde ich, dass du keine D-Jugend mit einer B-Jugend vergleichen kannst und weiterhin, dass du keine Mannschaft aus dem mittlerren Amateurbereich mit einer aus dem oberen Amateurbereich vergleichen kannst. Ich denke, dass je näher man ans Profigeschäft kommt, desto größer wird auch der Anspruch an mich und mein Team.
Du scheinst, so kommt es mir oft, zu vergessen, dass wir in einer Leistungsgesellschaft leben. Die Kinder werden mittlerweile in dieses System hineingeboren und wachsen damit auf.
Du führst meines Erachtens einen Kampf gegen Windmühlen.

Viel Erfolg dabei Don Quijote

@ Don (der User)
bitte entschuldige, dass ich deinen Usernamen in diesem Zusammenhang Andre antituliere.

Gruß
Elpawo

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Andre

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36

Mittwoch, 25. Januar 2012, 16:24

Elpawo

ich habe schon darauf gewartet.....was ist, wenn die Spieler gewinndenkend sind?

Wenn du intensiver gelesen hättest, wüsstest Du, dass ich immer und zu jeder Zeit diesen Zustand vorfinden möchte. Wie ich bereits ungefähr 50mal geschrieben habe....sollen die Spieler jederzeit, immer und überall dem was Fußball ausmacht nachgehen können....also gewinnenwollen unbedingt ok auf Seiten der Spieler.

Nun wird sinnbildlich bald der nächste Zeigefinger kommen, ...der da mahnt und dann sagt: "ABER ich habe doch gute Spieler, denen ich dann den Sieg nehme, ...dann hauen die ab und sind weg!

Da sage ich dann, ...stimmt....der eine oder andere wäre dann weg, frage aber auch...wie gut war der denn, wäre der nicht sowieso früher oder später gegangen?

Und dazu kommt die wichtige Frage....wieviele Spieler blieben denn und hörten nicht mit dem Fußball auf und um wieviel Prozent steigere ich sogar die Mannschaftsleistung, wenn ich den Spiess mal umdrehe und genau aus diesem Grund alle spielen lasse? Diese Frage kann ich mir gefühlt beantworten, weil ich ja die Praxis dazu vollzogen ließ, ...IHR da draussen aber nicht!!!

Und letztlich...ich habe es massivst bereits beschrieben....ich glaube halt fest und das im krassesten aller Gegensätze zu möglicherweise allen Leuten da draussen, ....das es diesbezüglich keinen Unterschied macht, ob ich eine F oder eine A bediene. Die sollen alle spielen, die ich gebucht habe, die mich gebucht haben....sollen alle spielen und wir spielen halt da, wohin wir als Mannschaft gehören und ich glaube, dass ich mit dieser Denke ohne Unterschied spiele, dem Verein damit versteckt dienlich bin und die Möglichkeit besteht, dass ich über das Mannschaftsdenken und das Vertrauen und vor allem über den Fun als Mannschaft sogar noch effektiver bin, als wenn ich das alles unterdrücke.

Es gibt Spiele, die sind so eng, da würde ich niemanden verurteilen, wenn er in diesen wenigen Spielen der Saison bei einer B oder A taktiert und in eine Kompromissstellung geht. Das ist das Agreement zwichen mir und meinem Trainerchef. Da wurde ein einziges Mal -entgegen meiner Grundeinstellung- ein Spieler weniger eingesetzt. Dafür hat er die entgangene Spielzeit beim nächsten Spiel + Wiedergutmachungsminuten wieder bekommen. Übrigens hat dieser eine Spieler nach dem Spiel geweint. Geweint, weil er an seiner Seele verletzt wurde und das war Körperverletzung. Wäre ich der Haupttrainer gewesen, hätte das nicht stattgefunden. Rein faktisch hätte es sein können, dass wir ebend nicht knapp und unverdient mit einem 2:1 vom Platz gegangen wären, sondern mit einem 2:2 und wisst ihr was, ...wir hätten dann immer noch auf Tabellenplatz 1 oder gar 2 gestanden...na und...

Das Klime in der Mannschaft hätte zu keinem anderen Klima geführt, als es das jetzt auch der FAll ist....bis auf das Seelenklima das einen Jungen, das ist nun verändert. Er wurde geoutet. Und glaub mal nur nicht, dass ein A Jugendlicher oder gar ein Erwachsener damit besser umgeht. Da machen wir uns doch alle wohl was vor. ....Von wegen....da kommt der schwache Spieler und bittet darum, zum Wohle der Mannschaft nicht eingesetzt zu werden (bei einem engen Spiel). Das ist für mich reiner Selbstschutz eines charakterstarken Menschen. Man könnte auch sage, das der lange gequält wurde, bis er sein Selbstwertgefühl soweit runter hatte, so einen vernichtenden Mist von sich zu geben!

Ich kenne viele Trainer, viele Erwachsene die vorgeben Selbstkritisch sein zu können. Aber wehe dem sie werden kritisiert, dann kommt meist schnell heraus, wie die Wirklichkeit tatsächlich aussieht. Das sieht man sogar hier im Forum wiederkehrend und es ist nur ein Spiegelbild.

Also nochmals, ...ich möchte hier niemanden verurteilen, niemanden anfeinden, keinen bekehren...das schaffe ich sowieso nicht. Ich möchte meine Denke einfach nur mal in den Raum stellen und den einen oder anderen zum Überlegen animieren. Gruß Andre

P.S. Habe selten gesehen, dass ein Thread so in eine restlos andere Richtung abdriftet, aber das finde ich ok.

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Steini

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Team: Jahrgang 2001

Landesverband: NFV

37

Donnerstag, 26. Januar 2012, 05:38

Zitat

Habe selten gesehen, dass ein Thread so in eine restlos andere Richtung abdriftet

Ich bin auch kurz noch mal auf die Startseite, um die Überschrift zu lesen

Finde Deine Anregung zum Nachdenken aber gut. Für mich ganz im Allgemeinen auf das gesamte Forum bezogen einer der Gründe hier mitzulesen. Einfach mal innehalten und überlegen, ob der innere Kompass noch stimmt. "Draußen" korrigiert ein ja keiner oder weist auf mögliche Schwächen oder Fehler hin. Hier hat man viele "Leidensgenossen" mit unterschiedlichen Meinungen und Richtungen. Dadurch hinterfragt man sich dann doch schon manchmal, ob man bei allem so richtig liegt.

Ups, jetzt bin ich selber abgedriftet. Wie war die Frage noch

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Günter Grafe

Ehrenmitglied

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Team: Trainer D-jugend

38

Donnerstag, 26. Januar 2012, 07:09

Andre

wenn man oben steht, einen in etwa ausgeglichenen Kader hat, kann man gut argumentieren.

aber ich beschreibe mal ein aktuelles Gegenbeispiel.

Spielvereinigung auf dem Dorf, C,B und A spielen Bezirksliga.

die B-Jugend ist Tabellenletzter. Trainer lässt alle und immer spielen, auch sehr schwache. das Angebot mit C-Jugendspieler, die deutlich besser sind, die Mannschaft zu verstärken die Stimmung in dieser Mannschaft ist übrigens nicht die beste, das jedoch nur nebenbei.
ist er 1 mal nachgekommen (das einzig gewonnene Spiel), was übrigens auch von der Mehrzahl der Spieler gewünscht war.
Folge: einer der wenig Guten, hat jetzt in der Winterpause den Verein gewechselt, 3 haben bereits angekündigt nach der Saison zu wechseln.
3 C-Jugendliche spielen nächste Saison garantiert nicht in der Staffel und werden definitiv wechseln.
Folge: in spätestens 2 Jahren wird auch die A-Jugend absteigen.
das ganze Konzept der Jugendarbeit des Vereins, die dazu geführt hat, dass die 1. Mannschaft von der Kreisklasse bis in die Bezirksliga aufgestiegen ist, dort seit
Jahren immer junge nachrückende Spieler eingebaut wurden, geht den Bach herunter. Und das nur weil ein Jahrgang konkret deine Vorstellungen umgesetzt hat.

anderes Beispiel

grösserer Verein, C1 spielt Regionalliga, C2(jüngerer Jahrgang) Verbandsliga. jeweiliger Kader 20 (!) Kinder, alle gesichtet.
trainiert von einem ehemaligen Stützpunkttrainer.
meinst du, die würden komplett rotieren? da sind Spieler dabei, die minimale Einsätze haben. und das in einem Alter, wo Spieleinsätze sehr wichtig sind.trotzdem 4 mal die Woche zum Training teilweise weite Wege fahren.
warum bleiben die Spieler trotzdem dort? ich weiss es nicht.

das ist die andere Realität, ganz unabhängig davon wie es sein könnte, vielleicht sein sollte. Ist unsere Denke wirklich die Denke der Jugendlichen.
beide Beispiele lassen nicht diese Schlusssfolgerung zu.

gg

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Günter Grafe« (26. Januar 2012, 07:17)

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Günter Grafe

Ehrenmitglied

Beiträge: 1 390

Registrierungsdatum: 21. März 2010

Team: Trainer D-jugend

39

Donnerstag, 26. Januar 2012, 08:00

Andre

ich muss noch was ergänzen, unter der Devise absehbare Folgen

2 talentierte junge Spieler in der Lasndesliga wechselten nach unterklassigem Verein, jetzt in der Winterpause.
Trainer: Schade, abe sie haben es nicht verkraftet auch mal auf der Bank zu sitzen,
, oder in der 2.Mannschaft zu spielen, sie können sich nicht durchbeissen, haben keine Geduld. meinen, sie müssten immer spielen. haben das wohl nie gelernt.

du kritisierst vollkommen zu Recht, dass man Erwachsenenfussball nicht auf Kinderfussball umlegenkann.

umgekehrt ist es aber auch, Kinderfussball ist nicht im Jugendfussball, oder gar Aktivenbereich anwendbar.
(Jugendfussball beginnt bei mir ab C (je nachdem welche Mannschaftszusammenstellung gegeben ist) allerspätestens ab B-Jugend.
und hier zeigt der Pfeil nicht mehr nach unten zum Kinderfussball, sondern beginnt nach oben zum aktiven Bereich hin sich zu drehen.

gg

gg

Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von »Günter Grafe« (26. Januar 2012, 08:16)

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Elpawo

Meister

Beiträge: 69

Registrierungsdatum: 12. Juli 2011

Team: Trainer - Herren - 4. Kreisklasse

40

Donnerstag, 26. Januar 2012, 10:52

Zitat von »Andre«

Von wegen....da kommt der schwache Spieler und bittet darum, zum Wohle der Mannschaft nicht eingesetzt zu werden (bei einem engen Spiel). Das ist für mich reiner Selbstschutz eines charakterstarken Menschen. Man könnte auch sage, das der lange gequält wurde, bis er sein Selbstwertgefühl soweit runter hatte, so einen vernichtenden Mist von sich zu geben!

Damit würdest du ja behaupten, dass ich einen meiner schwächsten Mitspieler über einigen Zeitraum x so kompromitiert habe, dass er freiwilig das Feld räumt.
Dieser Spieler hat bereits 2 Mal, einmal als ich ihn einwechseln und einmal als er freiwillig das Feld räumte, mir zu verstehen gegeben, dass ich qualitativ bessere Spieler einwecheseln solle.
Ich glaube nicht, dass er dieses Verhalten deswegen an den Tag legt, weil ich ihm, laut deiner Aussage, regelmäßig zu verstehen gebe, dass er zu schlecht sei und nichts könne.
Ich denke vielmehr, dass er sehr mannschaftsdienlich eingestellt ist und über eine gute Selbstreflexion verfügt.
Es geht eben nicht nur darum immer die gleiche Spielzeit wie die anderen zu haben, sonder die gesteckten Ziele zu erreichen.
Diese Ziele sind sowohl die der Mannschaft, als auch die, die man sich selbst setzt. Also eine Erwartungshaltung sich gegenüber.
Man steckt nicht umsonst Ziele vor Saisonbeginn ab. Diese realisiert man dann mit Fragen was kann ich für die Mannschaft tun um sie zu verbessern/die Zeile zu erreichen, als auch was kann die Mannschaft für mich tun, um mich zu verbessern/mich bei der Erreichung meiner Ziele zu unterstützen. Sei es nun spielerisch oder auf der sozialen Ebene muss jeder für sich selbst entscheiden.
Das Saisonziel wird natürlich nicht im Bambinibereich oder Kinderbereich abgesteckt aber ab der C-Jugend (mitten in der Pubertät (bitte korrigieren, falls ich mit dem Zeitrahmen falsch liege)) wollen die Jugendlichen sich messen. Und da zählen dann Punkte und Siege.
Um den Kreis zu schließen,
natürlich will jeder Spieler spielen, aber und das sage ich nochmals, je höher die Mannschaft spielt und je älter die Spieler sind, desto mehr rückt auch die Umsetzung der oben angesprochenen Ziele in den Vordergrund.
Um das Mannschaftsziel zu erreichen (gute Paltzierung (geht nur über Siege), wechselt man sich also quasi selbst aus und hat dennoch sein eigenes Ziel, so ist es zumindest bei diesem Spieler (regelmäßiger Einsatz), dennoch erreicht.
Und dieser regelmäßige Einsatz besagt eben nicht die gleiche Einsatzzeit, sondern ein generelles Auflaufen.
Insofern muss ich da leider in die gleich Kerbe schlagen wie Günter, da seine, wie du es ausdrücken würdest "Denke", in die für mich realistischere Richtung geht.

Gruß
Elpawo

P.S.: Falls nun jemand denken sollte ich sei ein rein erfolgsorientierter Trainer muss ich euch leider eines besseren belehren. Ich handle nämlich nach folgendem Kredo:
Je niedriger die Liga desto egalisierter die Einsatzzeit.
Das dies allerdings nicht im Entferntesten zu 100% machbar ist, ist zumindest mir bewusst.

Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »Elpawo« (26. Januar 2012, 11:00)

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Forum für Fussballtrainer - Fussballtraining - Spiele - Sozialverhalten

muß mich mal kritisieren

Zitat von »Andre«

Zitat von »Andre«

Zitat von »Andre«

Zitat von »Andre«

Das ist fatal schade

Zitat von »Günter Grafe«

Zitat von »TW-Trainer«

Zitat von »Andre«

Zitat von »Andre«

Zitat von »Andre«

Zitat von »Andre«

Zitat

Zitat von »Andre«

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