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PengII

@TW , da hst du aber was angewschnitten.

und ich hau diesmal voll mirein, auch wenn ich auf die Ohren bekomme, und als Gegner der Vierkette tituliert werde.

das was ich Samstaq für Samstag beobachte, wohlgemerkt, meist unterklassig und nicht gesichtet, ist keine viererabwehrkette, sondern eine Viererreihe, die
keine Ahnung von den Aufgaben der einzelnen Positionen hat.

Aussage eines anerkanntenabsoluten, sehr erfahrenen Erfolgstrainers (Aktiv, landes und Verbandsliga) bei der Übernahme eines Vereins: ich stelle um auf Viererkette,
dazu bedarf es 1/2 jahr für das AQbwehrverhalten, 1/2 Jahr für die Offensive, wenn ich diese Zeit nicht habe, lassen wir es.

es hagelte teilweise erschrecende Niederlagen. Heute nach 11/2 Jahren steht fest, dass sie in die Verbandliga aufsteigt.

und hier wird erklärt, dass die Viererkette einfach zu erklären und zu begreifen ist.

stimmt, auf einer Linie zu spielen, ist relativ einfach und bequem, das hat aber nichts mit Vier-Abwehrkette, so wie es sein sool zu tun.

wer das nicht glaubt, hänge seine Trainerjob an den berühmtgen Haken und geht sich Spiele anschauen,

was da an Viererkette verkauft wird, ist für mich ein Hohn.

wenn ich dann dagegen sehe, wie es Mannschaften gibt, die mit Libero alterstümmlich agieren, diese Rolle aber absolutu innovativ absolvieren,

da frag ich mich schon manchmal. viererkette, schlecht gespielt weil modern, oder Libero mit modernen Prägungen gut gespielt.


und wer mal genau hinguckt, wer wird feststellen, dass bei der Viererabwehrkette bei der Bundesliga die Innenverteidiger nichts anderes spielen
als moderne Liberors in dier C-Jugend, nur halt nicfh 1 Person sondern 2-

hart, aber wahr

gg

Ich kenne nur den klassichen Libero der hinter den drei Verteidiger agiert, als letzter Mann den Spiel aufbaut oder eben alle Steilpässe der Gegner ins Einwurf dröscht.

Das mit dem modernen Libero nimmt mich aber wunder. Habe ich da etwas verpasst? Was macht der moderne Libero im gegesatz zum klassichen Libero?

Grüsse
TRPietro

@Günter
Von mir bekommst du nichts um die Ohren, denn deine Beschreibung von "4-er Kette" und "4-er Reihe" trifft es eigentlich sehr gut. Das war auch das, was ich in diesem A-Jugend-Kreisliga-Spiel beobachtet habe.

Der Zeitraum der Umstellung vom gegner- ins ballorientierte Spiel ist unterschiedlich groß. Es hängt vom Ausbildungs-, Leistungsstand und dem Alter ab. Ob es sinnvoll ist oder die individuelle Ausbildung noch weiter vorangetrieben werden sollte, kann man generell nicht sagen. Sagen kann man allerdings, das es zusätzliche Zeit kostet, will man andere Dinge nicht vernachlässigen.

Es geht auch nicht darum, das es nicht perfekt sein muß. Das wird es auch nie sein, sonst bräuchte man nicht üben. Es geht um das Verstehen und Umsetzen von Grundprinzipien des ballorientierten Spiels. Denn Taktik ist nichts anderes, als einen Plan zu haben, erfolgreich Fussball zu spielen. Und das hat nichts damit zu tun, das man 4 Spieler in der Abwehr in einer Reihe aufstellt.

Wer schaut sich von euch die Video-Analysen montags am späten Abend an? Da geht es meist um taktische Fehler im ballorientierten Spiel in der 1. Bundesliga! Wenn die Analyse dort schon so lange braucht, dann bräuchte die Analyse dieser A-Jugend-Kreisliga-Mannschaft länger als die 90 Minuten Spielzeit. Da frage ich euch: bringt das was?

@TRPietro
Ich vermute mal, damit ist nicht der klassische Libero gemeint, der als letzter Mann die Fehler seiner Vorderleute ausbügelt. Es ist der freie Mann im Spiel. Je nach den Stärken und Schwächen des Gegners und der Eigenen entscheidet der Trainer, wo er seinen "freien Mann" am besten (Defensive, Mittelfeld oder Offensive) plaziert. Auch und gerate im Jugendleistungsfussball gibt es trotz des höheren Tempos häufig genug Situationen der Pärchenbildung in Ballnähe. Da braucht es einen freien Mann, um die gewünschte Überzahlsituation herzustellen und das Spiel wieder zu öffnen.

Zitat von »TW-Trainer«

@TRPietro
Ich vermute mal, damit ist nicht der klassische Libero gemeint, der als letzter Mann die Fehler seiner Vorderleute ausbügelt. Es ist der freie Mann im Spiel. Je nach den Stärken und Schwächen des Gegners und der Eigenen entscheidet der Trainer, wo er seinen "freien Mann" am besten (Defensive, Mittelfeld oder Offensive) plaziert. Auch und gerate im Jugendleistungsfussball gibt es trotz des höheren Tempos häufig genug Situationen der Pärchenbildung in Ballnähe. Da braucht es einen freien Mann, um die gewünschte Überzahlsituation herzustellen und das Spiel wieder zu öffnen.

@TRPietro

der Begriff moderner Libero , wird von mir verwendet für etwas das ich ausprobiert habe, und in diesem Fall auch äusserst erfolgreich.

in F.E und D habe ich mit diesem "modernen Libero" gespielt, in meinem Gesamtkonzept , das ab C-Jugend auf die Vierkette hinführt, die Schwächen, aber auch
Stärken der einzelnen Spieler berücksichtigt.
Ich hatte für diese Position 3 Spieler, die dazu meinen Vorstellungenm entsprachen und entsprechend dem Rotationsprinzip auch dort eingesetzt wurden.

Aufgabenstellung: TW hat einen Teil bereits beschrieben, aber ich ging weiter, die Aufgabe war nicht nur Abwehr sondern ähnlich wie
Beckenbauer es gespielt hat, (kann sein, dass du den kennst), also oft im Mittelfeld rumtourte, gleichzeitig hatte er aber auch sehr oft die Position
des Innenverteidigers in der Kette.

hört sich vielleicht kompliziert an, war aber einfacher wie hier vielleicht rüberkommt.

Vorteil: seltener überlaufen (Vorteil des Liberos,) Pärchenbildung wie TW beschrieben, Raum und Ballorientierung gefördert, Überzahl im Mittelfeld,

Ergebnis: 2 von den 3 wechselten in der C höherklassig und waren dort auf Anhieb in ihrem taktischen Verhalten besser als ihre Mannschaftskollegen, die bereits 4 Jahre Kette gespielt haben.

gg

Ich teile bei diesem Thema die Auffassungen von @guenter und TW-Trainer in den Hauptpunkten. Besonders die Unterscheidung in Reihe und Kette. Man startet z.B. in der D in einer 4:4-Aufstellung und spricht schon von einer Kette. Entscheidend hierbei ist aber eher, dass ich hierdurch die Breite des Platzes abdecken möchte was bei einer 3er Formation wesentlich schwieriger ist. Das hat aber einzelnd betrachtet noch gar nichts mit einer 4er-Kette zu tun. Ich denke mir geht es da genauso wie @TW-Trainer was die Ansprüche und Erwartungen an diese taktische Formation betrifft.

Als Beispiel: Der Trainer hat für das Spiel mannschaftstaktisch Angriffspressing vorgegeben. Wenn jetzt die Kette in der entsprechenden und für diese Taktik entscheidenden Spielsituation zu tief steht, wird das Mittelfeld preisgegeben und das Unheil nimmt seinen Lauf. Es gehört eben wesentlich mehr dazu !

Ist aber auch nicht schlimm. Wer seine Truppe stetig auch im 1:1 schult ist schonmal auf einem guten Weg. Wenn er es dann noch versteht, dass gruppentaktisch kluge Agieren in der Defensive durch spielnahe Trainings zu vermitteln, ist vielen was voraus. Bereits da wird man feststellen, dass schon das richtige Vorgehen zweier Spieler im Abwehrverbund ein komplexer und somit trainingsintensiver Vorgang ist ( z.B. wann nach außen schieben, wann nach innen ).

Viererkette ein Muss?...war die Eingangsfrage.

Für mich....nicht....denn das Verschieben und die damit einhergehende Raum.- statt Manndeckung ist für mich persönlich das interessante an Top 1. Welches System ich dabei nutze ist doch erstmal -egal-...glaube ich zumindest.

Um das tun zu können, übe ich mit meinen Spielern der D alle Möglichkeiten aus dem 1:1 in der Defensive und ich steigere das...über das 2 VT gegen 1 Angreifer....bis zum 3VT gegen 2 Angreifer.

Entgegen der Philosophie des Dfb interessiert mich das beschulen der offensive im 1:1 usw. zunächst mal überhaupt nicht. Ich hatte das schonmal geschrieben...offensiv dürfen meine Jungs das tun, was SIE wollen (was nicht heisst, dass der Dfb da was anderes rät), das was ihr Bauch ihnen rät und sie meinen. Die sind in dieser Frage einfach heiss drauf...und deshalb vernachlässige ich das...schon aus zeitlichen Gründen und es ist mir derzeit auch nicht wichtig....denn es klappt auch so. Zudem schule ich das Offensive verhalten versteckt mit, denn fast jedes Defensivtraining bedeutet zeitgleich auch, das Spieler für die Offensivaktion eingesetzt werden...es ist dann aber nicht Trainingsschwerpunkt! Ungefähr jede vierte Einheit wiederhole ich das Passspiel und damit einhergehend Spielformen, die die Spielintelligenz betreffen....entsprechend einem Offensivtraining.

Unser letztes Spiel ging in der Kreisliga A (woanders Leistungsgruppe) mit 6:3 für uns aus. Ein Kollektivschlaf sorgte für 3 Gegentore in 6 Minuten, sonst wäre es ein zu Null gewesen. Die Tore fielen über 3 Konter und 3 Kopfbälle nach Ecken...geht doch.

Das erwähne ich, weil diese Ausbildung für mich die Grundlage für die "Kette...besser das Verschieben" ist. Meine Überlegung geht derzeit dahin, die kommende D 1 auf Verschieben spielen zu lassen. System wird vorraussichtlich 4:1:3 und bei starken Gegnern ein 4:3:1 sein. Hierbei lege ich größten Wert darauf, dass richtig gute Aussen-VT (schnell, offensiv, wendig mit Spielübersicht und Witz) gesetzt werden. Da werde ich wohl meine "Besten" setzen. Ich sehe vor meinem geistigen Auge, dass die im Offensivspiel mit 2 Spielern "hinten" stehen. Genau das werde ich auf Feldturnieren ausprobieren. Ich werde berichten, ob und wie das geklappt hat.

Ferner möchte ich erinnern, dass ich mal in einem Thread meinte, dass der Libero hinter der Kette ...soweit er die Bälle nicht nur rausgedroschen hat.....doch schon damals verschoben und gedoppelt hat ....oder verstehe ich da was falsch?

Unsere B 1 - noch Bezirksliga/bald Landeliga- spielte mit Libero auf Verschieben gegen eine U 16 Bundeligamannschaft im Westfalenpokal.

Die U 16 spielte mit 4ér Kette höchst modernen Fußball. Die Aussen-VT waren teilweise an unserer Eckfahne zu finden.

Wir führten bis 1 Minute vor Schluß. Unser TEam stand in der ersten Halbzeit alles andere als hinten drin und hatte mindestens drei fette Chancen. Erst in der Schlußminute glich der Ligist aus und man mußte in die Verlängerung. Krämpfe führten kurz vor dem Ende zum Einwechseln von 3 C-Spielern. Man verlor das Ding knapp.

Die Viererkette auf Bundeligaebene bei einer U 16 biss sich fast die Zähne aus, ohne das der Gegner mit Libero auch nur ansatzweise hinten drin stand....

Eine C Jugend im Nachbarverein spielt Kreisliga. Der Trainer spielt mit einem anderen Team auf Raumdeckung mit Viererkette. Man hat über 50ig Tore im Sack und nur 11 Gegentore. Alle anderen weisen weit über 20 Gegentore auf und geschossen wurde erheblich weniger.

Beide Beispiele zeigen mir, dass man vielleicht doch schauen muß, was das Potenzial hergibt unter einklänglicher Berücksichtigung dessen, in welchem Leistungsfeld ich mich bewege....

Eines ist für mich aber unantastbar....das Spiel auf Manndeckung finde ich hinterweltlerisch.

Ich gehe in dieser Frage sogar soweit, dass das runter bis zur F Jugend restlos sinnfrei im Bezug auf Ausbildung ist. Gruß Andre

Zitat von »Andre«

Für mich....nicht....denn das Verschieben und die damit einhergehende Raum.- statt Manndeckung ist für mich persönlich das interessante an Top 1. Welches System ich dabei nutze ist doch erstmal -egal-...glaube ich zumindest.

absolute Zustimmung

jedoch glaub ich mich zu erinnern, dass wir hierzu vor etwas 2 Jahren eine Diksussion hatten, in der du ganz anders argumetiert hast, da lebte ein Trainer
der mit Libero antrat in den 50iger Jahren.

Zitat von »Andre«

Entgegen der Philosophie des Dfb interessiert mich das beschulen der offensive im 1:1 usw. zunächst mal überhaupt nicht

seh ich zwar etwas anders, aber hier kommen halt eigene Vorstellungen der jeweiligen Trainerperson zum Tragen. für die ich auch immer einstand.
für mich liegen 1:1 Offensiv und 1:1 Defensiv-Training dicht beieinander, sodass ich beides gleichzeitig trainiert habe.
Kinder entwickeln sich auch durch unterschiedliche Trainer, mit deren Schwerpunktsetzung.

Zitat von »Andre«

Das erwähne ich, weil diese Ausbildung für mich die Grundlage für die "Kette...besser das Verschieben"

Zustimmung, und dieses Verschieben kann unabhängig vom jeweiligen System trainiert werden

Zitat von »Andre«

dass man vielleicht doch schauen muß, was das Potenzial hergibt unter einklänglicher Berücksichtigung dessen, in welchem Leistungsfeld ich mich bewege

auch dies war von mir bereits eine hier vertredende Meinung, bei ich zu der damaligen Zeit, auch von dir, ganz schön Gegenwind bekam.

Bezugnehmend auf einen anderen Beitrag kommen deine Beiträge bei mir derzeit so an, dass die vorgegebene Realität mehr Einfluss haben,
banal ausgedrückt: weniger theoretischer Natur, sondern mehr praxisorientiert.

gg

günter, mußt mal -ich glaube 2006- schauen, was ich damals erzählte...Diskussion verändert Meinungen und wer weiss was ich 2020 erzähle oder glaube. Gruß und schönen Sonntag noch.

Morgen Andre,

nee, war um 2009, war vorher (leider) nicht im Forum

was glaubst du, wie oft ich im Laufe meines Fussballerlebens (ja nicht nur dort) Meinungen verändert und angepasst habe?
für mich war das Weiterentwicklung nicht Meinungsänderung.

da liegen teilweise Welten zwischen meinem 1. Trainerdasein und heute.

für mich war es aber höchst interessant, deinen bisherigen Werdegang zu verfolgen.
für mich war die Frage: bleibt Andre bei seiner "sturen" Haltung und wird mit dem Kopf letztendlich gegen die Wand knallen, oder
akzeptiert er die realen Rahmenbedingungen, und versucht innerhalb dieser vorgebenen Umstände seine Ideen mit erforderlichen
Einschränkungen umzusetzen.
interessant deshalb, weil ich des öfteren vor ähnlichen Situationen gestanden habe, immer wieder mal mit dem Kopf die Wand beschädigt (oft auch umgekehrt)
habe, aber immer mehr erkannt hatte, dass es ohne Kompromisse nicht geht.

wenn du auch vielleicht letzendlich mit diesem Weg nicht ganz zufrieden bist, wirst du irgendwann feststellen, dass es doch erfolgreich für dich war.
und du was bewegen konntest.
man kann keine 100 % seiner Vorstellungen umsetzen oder erwarten.

gg

Im normalfall spielen Kinder automatisch Ballorientiert, was ja gar nicht mal so schlecht ist um die Raumdeckung zu lernen... eigentlich währe das Grundverhalten also vorhanden.
Nun kommt Trainer X und belehrt Manndeckung und Libero... also lernt das Kind, nicht mehr Ballorientiert sondern Mannorientiert zu spielen.

Ist es einfacher einem B-Junior denn Wechsen von Manndeckung zu Raumdeckung beizubringen oder ist es einfacher dem B-Junior der noch gar nie das Verteidigen gelernt hat und somit weiterhin aus seiner kindlichen ballorientierte Spielweise entsprechend eher auf Raum spielt, die richtige Raumdeckung zu lernen?
... hmmm... ich denke die zweite Option ist einfacher.

Fazit; Wenn der Trainer die Raumdeckung nicht kennt dafür aber die Manndeckung (die ja einfach ist), dann empfehle ich dem Trainer das Verteidigen im Gruppen- und Mannschaftstaktische sein zu lassen. Dieser soll das 1:1 im Abewhrverhalten beibringen (falls er es versteht) und den Rest einfach sein lassen. Ja keine Manndeckung... wenn dann nämlich der Ausbildner kommt ist es nicht mehr ein ausbilden sondern ein korrigieren von Fehlern (Manndeckung = Fehler).

Raumdeckung ist kein Muss... leider müssen wir nur sterben... alles andere ist eigentlich freiwillig, wenn man den Mut hat die Freiheit nachzugehen.

Viele Grüsse
TRPietro